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Les Zététiciens, qui sont ils ?



  1. #1
    Europa73

    Les Zététiciens, qui sont ils ?


    ------

    Bonsoir.

    J'aimerai avoir votre avis et en savoir un plus sur les Zététiciens :

    -Quelles sont leurs plus grandes contributions scientifiques dans notre société ? (s'il y en a et si c'est leur but d'ailleurs )

    -Servent ils qu'à critiquer ou font ils avancer la recherche dans les domaines
    qu'ils critiquent justement ?

    -Avez vous confiance en la Zététique ? (je ne parle pas de la démarche qui elle est jolie sur le papier)

    -Savent ils justifier leurs positions de sceptiques rationnels dans de nombreux domaines par des démonstrations et une méthodologie scientifique digne de ce nom ? (et si oui, des exemples svp)

    -Citez moi des noms de chercheurs connus qui soient Zététiciens, s'il y en a ?

    Toutes ces questions, car plus je les voit et entend faire et moins j'ai confiance en cette "communauté" qui me parait presque sectaire dans le sens ou j'ai l'impression qu'ils passent une partie de leur temps à nier des faits avec des arguments dignes de la cour de récréation.

    Ces mêmes faits qui à la base peuvent être ridicules risquent de trouver une expliquation encore plus ridicule avec ces monsieurs il me semble.

    Cordialement,
    Europa

    -----

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  3. #2
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    -Citez moi des noms de chercheurs connus qui soient Zététiciens, s'il y en a ?
    Le cercle de zététique a été créé par Henri Broch (co-signataire de "Devenez Sorciers, devenez Savants" avec Charpak, dont la liste des travaux est là :http://www.unice.fr/zetetique/travaux_biophys_HB.html), parmi les membres d'honneur de ce cercle (rattaché à l'université de Nice):
    Georges CHARPAK, Prix Nobel de Physique
    Pierre-Gilles de GENNES, Prix Nobel de Physique
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    il me semble que le message des zététiciens est clair : il n'y a pas de domaine de connaissances "physiques" (c'est à dire de faits objectivement constatables, je ne parle pas de la morale ou de l'esthétique ) qui echappe à la méthodologie scientifique.
    Ca devrait etre une évidence, mais ils s'attachent à l'appliquer à ce qu'on appelle communément la "parascience"; mot qui est en lui même un oxymore.
    Ils demandent donc à ceux qui croient à des phénomènes "paranormaux" (là encore il faudrait arriver à définir ce qui sépare un phénomène normal d'un phénomène paranormal !) de les prouver par des expériences simples.

    Evidemment, si ces théories sont foireuses, ça n'apporte pas grand chose à la science officielle. L'interet est plus sociologique que scientifique, il est de dégonfler les prétentions des "fausses sciences" à tout expliquer sans jamais rien prouver, et à vouloir a tout prix vivre dans des mondes "magiques".

    Personnellement je soutiens tout à fait cette démarche, sans avoir officiellement appartenu à un cercle de zététique, plutot par manque de temps que par manque d'interet.

  5. #4
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    http://www.unice.fr/zetetique/travaux_biophys_HB.html[/url]), parmi les membres d'honneur de ce cercle (rattaché à l'université de Nice):
    Georges CHARPAK, Prix Nobel de Physique
    Pierre-Gilles de GENNES, Prix Nobel de Physique
    Salut media,

    en fait la question je pense etait "qui a fait avancer la science en faisant de la zetetique ?", et non quel chercheur illustre a ete membre de tel ou tel groupe zetetique ....
    Personnellement je pense que la demarche zetetique peut etre nefaste si trop radicale. Et e ne sais pas si la demarche zetetique peut faire avancer la sience.
    desole pour le manque de ponctuation

  6. #5
    Garion

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    La zététique est une très bonne démarche.
    En revanche, tous les zététiciens ne sont pas recommandables.
    Un bonne partie des membres du cercle de zététique nient que le réchauffement climatique est d'origine humaine, ils n'accepte pas non plus la théorie du big-bang, l'existence des trous noirs. Bref, à vouloir être sceptique, ils tombent dans l'excès inverses et sont finalement aussi peu rigoureux dans leur raisonnement que les non zététiciens. Du coup, je ne pense pas qu'ils fassent avancer la science sur ces points là.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    en fait la question je pense etait "qui a fait avancer la science en faisant de la zetetique ?", et non quel chercheur illustre a ete membre de tel ou tel groupe zetetique ....
    Bonjour Tofu,
    Faire de la zététique n'a pas pour but de faire avancer la recherche scientifique, mais de faire reculer les para-sciences (ce qui est une façon de faire avancer la science) :

    L'objectif explicite de cette structure ouverte (... du Primaire à l'Université !) est la diffusion de la méthodologie scientifique, la diffusion de la Zététique et de la culture scientifique via l'analyse de ce type particulier de phénomènes, de quelque domaine que ce soit, analyse conduite parallèlement à la prophylaxie des pseudo-sciences.
    ou encore
    La Zététique est la "méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses", E. Littré
    Enseignée dès l'Antiquité, la Zététique est en fait le refus de toute affirmation dogmatique; pour ma part, je résume cela en disant qu'il s'agit de l'Art du Doute (rappelons qu'un Art est "l'ensemble des moyens, des procédés, des règles intéressant une activité, une profession", acception... presque malheureusement oubliée de nos jours !)
    J'aime particulièrement
    Citation Envoyé par Broch
    Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance
    Bref j'imagine mal les zététiciens dans le rôle de dangereux obscurantistes, un coup d'oeil sur le site de Broch ne m'a pas permis de trouver d'allusion au Big Bang, aux trous noirs ou au réchauffement climatique, qui, de toute façon, ne sont pas exemptées du "devoir de vigilance".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    La zététique est une très bonne démarche.
    En revanche, tous les zététiciens ne sont pas recommandables.
    Un bonne partie des membres du cercle de zététique nient que le réchauffement climatique est d'origine humaine, ils n'accepte pas non plus la théorie du big-bang, l'existence des trous noirs. Bref, à vouloir être sceptique, ils tombent dans l'excès inverses et sont finalement aussi peu rigoureux dans leur raisonnement que les non zététiciens. Du coup, je ne pense pas qu'ils fassent avancer la science sur ces points là.
    la zététique ne constitue pas une théorie scientifique, mais une attitude épistémologique. Il me parait sain de mettre en question ces théories, mais il faut accepter le débat scientifique. Si un zététicien qui met en doute l'existence des trous noirs vient me voir, je peux lui expliquer les raisons scientifiques pour lesquelles moi j'y crois. A part ça je ne vois pas du tout a qui tu fais allusion...

  11. #8
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonjour.

    Merci à vous tous pour vos réactions, j'ai côtoyé des Zététiciens (ou des individus qui le prétendent ) à travers les forums et je sais qu'il y en a au moins un sur le nôtre, personne avec qui j'ai eu du mal au début (ct réciproque) mais avec laquelle s'est établie une relation respectueuse & confiance et je doit admettre que je l'admire, il se reconnaîtra. (je le salue d'ailleurs ) .

    Je sais que mes questions ont tendance à faire généraliser et chaque personne est unique. Dans le monde des chercheurs et autres scientifiques, on retrouve les mêmes pathologies (défauts) que chez Mr tout le monde soit dit en passant.

    Je tiens à vous préciser que je suis dans une suitation de doute vis à vis du fondateur de l'observatoire de Zététique de Nice, personne que je respecte et que je vais rencontrer prochainement concernant le cas d'un Pan qui a eu lieu dans le 06.

    (Pan = Phénomène Atmosphérique Non identifié)

    Tout comme les Zététiciens, je partage leur approche scientifique et leur méfiance vis à vis des problèmes ayant attrait au paranormal, je ne supporte pas les astrologues d'ailleurs, tout comme eux. (point de vue personnel pour ma part mais basé sur des études pour la leur)

    Cependant, je crois qu'il y a un décalage entre les fondamentaux de la méthode Zététicienne et l'application de cette dernière.

    Je vous ferai part de l'entretien que j'aurai avec Mr Broch à travers ce topic, et je tiens à faire la lumière sur le cas dont je vous ai parlé mais aussi sur leur approche et leurs conclusions. (double enquête)

    Je me permet donc d'être moi aussi sceptique et rationnel vis à vis des sceptiques rationnels jusqu'à ce que mes doutes s'estompent.

    Merci de votre compréhension.

    Cordialement,
    Europa

  12. #9
    JPL

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    A part ça je ne vois pas du tout a qui tu fais allusion...
    Moi je crois savoir : l'appartenance de l'astrophysicien Jean-Claude Pecker au cercle zététique et cette page de sa plume : http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html
    Pour ce que j'ai entendu dire (parce que l'astrophysique est à des années lumières de mes connaissances) Pecker est à peu près le seul à être d'accord avec lui-même actuellement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Ah oui effectivement je n'avais pas vu cette contribution . Effectivement je pense que JC Pecker a tort d'utiliser le site de la zététique pour poursuivre sa querelle scientifique bien connue...Ceci dit ce n'est pas parce qu'un scientifique a tort que la méthode scientifique est a jeter à la poubelle, et on peut dire la même chose de la zététique.

    Mais manifestement, les discussions sur le big bang n'ont pas vraiment leur place sur un forum de zététique. L'interet en est plutot pour les faits pretendument facilement observables, mais qui disparaissent chaque fois qu'on veut les mesurer proprement ....

  14. #11
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour Tofu,
    Faire de la zététique n'a pas pour but de faire avancer la recherche scientifique, mais de faire reculer les para-sciences (ce qui est une façon de faire avancer la science) :
    Salut Mediat,

    crois-tu vraiment que faire "reculer les parasciences" soit une maniere de faire avancer la science. Si c'etait le cas il y aurait un prix Nobel de zetetique... et un forum zetetique sur futura-sciences. Pour moi la zetetique est une sorte de police de la pensee scientifique, qui regit ce que ne doit pas penser un scientifique*, c'est-a-dire qu'elle evite certains exces tels ceux du creationisme, mais elle ne peut pas eviter elle-meme de faire des degats collateraux.

    *c'est mieux que si elle regissait ce que doit penser le scientifique. Ceci dit on peut y arriver un jour...
    desole pour le manque de ponctuation

  15. #12
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonjour Tofu,
    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    crois-tu vraiment que faire "reculer les parasciences" soit une maniere de faire avancer la science.
    Oui, lutter contre l'élévation (j'assume) au rang de science de :
    • L'Astrologie ou Le pouvoir des étoiles
    • L'Archéologie Spatiale ou Les extraterrestres dans l'Antiquité
    • Les Manifestations Surnaturelles ou La thaumaturgie à travers les siècles
    • Les Pouvoirs de l'esprit ou Le 6ème sens en action
    • etc. voir : http://www.unice.fr/zetetique/enseignement.html
    fait avancer la science, je te rappelle qu'il n'y a pas chez le zététicien une position de principe du genre "L'astrologie n'est pas une science", mais la constatation qu'aucun tenant de l'astrologie n'a pu faire la preuve qu'elle est une science.

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Si c'etait le cas il y aurait un prix Nobel de zetetique... et un forum zetetique sur futura-sciences.
    Argument spécieux voire sophisme, il n'y a pas de Nobel de Maths, cela démontre-t-il quelque chose ? Quant au choix de Futura-sciences, je ne peux répondre pour les administrateurs de ce site, mais là encore je ne vois pas ce que cela prouve ; par contre je peux remarquer que la charte du forum précise : "Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles", il est clair qu'un forum de zététique amènerait ce genre de discussions.

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Pour moi la zetetique est une sorte de police de la pensee scientifique, qui regit ce que ne doit pas penser un scientifique*, c'est-a-dire qu'elle evite certains exces tels ceux du creationisme, mais elle ne peut pas eviter elle-meme de faire des degats collateraux.
    Une police sans pouvoir, dans le pire des cas, ce ne serait pas grave, mais surtout, je pense que tu n'as pas bien saisi les buts de Broch :
    Citation Envoyé par Broch
    Un bon chercheur a besoin d'informations, d'outils et... d'imagination. En effet, la rationalité scientifique n'empiète en rien sur la liberté de penser ou de rêver et l'imagination vagabonde trouve toute sa place dans la recherche. Il faut simplement veiller à ne pas confondre poésie, hypothèse de salon et hypothèse de travail.
    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    *c'est mieux que si elle regissait ce que doit penser le scientifique. Ceci dit on peut y arriver un jour...
    Je préfère ne pas faire de commentaire sur ce genre d'argument.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  17. #13
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour Tofu,

    Oui, lutter contre l'élévation (j'assume) au rang de science de :
    • L'Astrologie ou Le pouvoir des étoiles
    • L'Archéologie Spatiale ou Les extraterrestres dans l'Antiquité
    • Les Manifestations Surnaturelles ou La thaumaturgie à travers les siècles
    • Les Pouvoirs de l'esprit ou Le 6ème sens en action
    • etc. voir : http://www.unice.fr/zetetique/enseignement.html
    dis comme ca ok


    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    fait avancer la science, je te rappelle qu'il n'y a pas chez le zététicien une position de principe du genre "L'astrologie n'est pas une science", mais la constatation qu'aucun tenant de l'astrologie n'a pu faire la preuve qu'elle est une science.
    Argument spécieux voire sophisme, il n'y a pas de Nobel de Maths, cela démontre-t-il quelque chose ?
    je suis peut-etre un peu basique, mais pour moi faire avancer la science signifie faire de nouvelle decouvertes.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quant au choix de Futura-sciences, je ne peux répondre pour les administrateurs de ce site, mais là encore je ne vois pas ce que cela prouve ; par contre je peux remarquer que la charte du forum précise : "Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles", il est clair qu'un forum de zététique amènerait ce genre de discussions.
    pourtant un forum zetetique serait le seul moyen d'aborder de maniere scientifique les phenomenes sois-disant paranormaux, les demystifier...


    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Une police sans pouvoir, dans le pire des cas, ce ne serait pas grave, mais surtout, je pense que tu n'as pas bien saisi les buts de Broch :
    Broch n'est pas le seul represantant de la demarche zetetique. Pour ce qui est du pouvoir, je pense qu contraire que la zetetique en a.


    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je préfère ne pas faire de commentaire sur ce genre d'argument.
    c'en est un
    Dernière modification par JPL ; 08/07/2007 à 13h37. Motif: correction de balise
    desole pour le manque de ponctuation

  18. #14
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    je suis peut-etre un peu basique, mais pour moi faire avancer la science signifie faire de nouvelle decouvertes.
    Ce n'est pas le seul moyen, la science n'est pas un club élitiste réservé aux chercheurs qui trouvent, et faire comprendre à une personne que l'astrologie n'est pas une science, c'est faire progresser la science (ne serait-ce que parce que cela peut se traduire en terme de budget : imagine que l'on ampute le budget du laboratoire d'astrophysique parce qu'il doit partager avec la chaire d'astrologie d'E. Tessier ...).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    GBo

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonjour,
    J'ai vu le sympatique Pr Henri Broch l'autre jour dans l'émission "pièces à conviction" spécial OVNI présentée par Elise Lucet sur FR3.
    Ce que j'ai retenu de la pratique de la zététique telle qu'il l'enseigne en tout cas, c'est que c'est une façon de d'approcher la méthode scientifique en se servant des prétendus phénomènes paranormaux (torsion de cuillières, sourcellerie, photographie d'OVNI en forme de de pigeon, etc...) en tant que support:

    "- les phénomènes paranormaux sont un support motivant pour montrer la démarche scientifique" a-t'il dit, "c'est difficile de montrer [aux étudiants] ce qu'est la science, c'est plus facile de montrer ce qu'elle n'est pas."

    Je suis tout à fait de cet avis, et à titre personnel je m'intéresse aux peudosciences parce qu'elles m'apprennent beaucoup, par défaut, sur ce qui fait véritablement science. Se documenter pour réfuter les arguments parascientifiques de l'Intelligent Design par exemple (me) fait faire beaucoup de progrès dans la connaissance de la théorie de l'évolution de Darwin et de ses héritiers.

    cdlt,
    GBo

  20. #16
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce n'est pas le seul moyen, la science n'est pas un club élitiste réservé aux chercheurs qui trouvent, et faire comprendre à une personne que l'astrologie n'est pas une science, c'est faire progresser la science
    je prefere dix fois l'attitude d'un Sheldrake qui va faire participer les gens a sa recherche, et va piocher des idees dans l'experience des amateurs, plutot que celle qui consiste a eduquer le "vulgaire" sur ce qu'est "vraiment" la science. J'ai quand meme encore l'espoir qu'en sciences, un amateur puisse faire de grandes decouvertes, mais apparemment je suis l'un des seuls a penser ca.
    desole pour le manque de ponctuation

  21. #17
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    eduquer le "vulgaire" sur ce qu'est "vraiment" la science
    Une fois de plus je ne commente pas ce genre "d'argument".

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    J'ai quand meme encore l'espoir qu'en sciences, un amateur puisse faire de grandes decouvertes,
    Comme si qui que ce soit avait dit le contraire parmi les zététiciens : ce n'est pas leur sujet (et sur ce sujet il y aurait beaucoup à dire) !

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    mais apparemment je suis l'un des seuls a penser ca.
    Encore un argument du genre que je ne veux pas commenter (cela devient une habitude), mais dont je ne pense pas moins !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #18
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Une fois de plus je ne commente pas ce genre "d'argument".
    Salut Mediat,

    je caricature un peu, mais pas tant que ca. On a quand meme l'impression que certains zeteticiens separent le monde entre ceux qui reflechissent et ceux qui sont gentils mais un peu stupides.
    Il y a aussi une question que je me pose par rapport au scepticisme comme il est pratiqué : vaut-il mieux accepter l'existence d'un fait en en ayant une mauvaise explication (irrationelle) ou le rejeter parcequ'on en a aucune explication rationnelle ?
    desole pour le manque de ponctuation

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    je prefere dix fois l'attitude d'un Sheldrake qui va faire participer les gens a sa recherche, et va piocher des idees dans l'experience des amateurs, plutot que celle qui consiste a eduquer le "vulgaire" sur ce qu'est "vraiment" la science. J'ai quand meme encore l'espoir qu'en sciences, un amateur puisse faire de grandes decouvertes, mais apparemment je suis l'un des seuls a penser ca.
    Ruppert Sheldrake "le fameux botaniste britannique, qui lança il y a vingt ans sa théorie des champs morphiques" ?
    http://www.nouvellescles.com/article...id_article=806



    Tu m'étonnes que c'est populaire. Mais on va p'tete s'en passer je crois...

    a+
    Parcours Etranges

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Il y a aussi une question que je me pose par rapport au scepticisme comme il est pratiqué : vaut-il mieux accepter l'existence d'un fait en en ayant une mauvaise explication (irrationelle) ou le rejeter parcequ'on en a aucune explication rationnelle ?
    La question posée par les zététiciens serait plutot : vaut-il mieux croire en l'existence de faits imaginaires parce qu'on a naturellement envie de croire à des explications irrationnelles, ou les rejeter parce qu'ils n'existent simplement pas?

    Ils disent simplement : si vous croyez que le fait existe, montrez le nous. Comment peut-on leur reprocher?

    Ce n'est pas trés nouveau, voir "la dent en or" de Fontenelle. La méthode scientifique a commencé avec Galilée quand on s'est mis à VERIFIER les faits au lieu d'y croire simplement parce que c'etait écrit quelque part. Sans parler de religion HS, des faits experimentaux aussi simples que le mouvement d'un boulet ou la réfraction des rayons lumineux etaient décrits par des lois fausses, simplement parce que les gens recopiaient des écrits d'Aristote et de Ptolémée au lieu de refaire des expériences très simples pour les vérifier. Les zététiciens rappellent juste l'inefficacité de ce système de croyances.

  26. #21
    GBo

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La question posée par les zététiciens serait plutot : vaut-il mieux croire en l'existence de faits imaginaires parce qu'on a naturellement envie de croire à des explications irrationnelles, ou les rejeter parce qu'ils n'existent simplement pas?
    Ils disent simplement : si vous croyez que le fait existe, montrez le nous. Comment peut-on leur reprocher?
    [...]
    Mais on leur reproche de casser le rêve des gens ! la démagogie est un ressort puissant que les charlatans utilisent a leur avantage, le lien donné par Gilgamesh est édifiant à ce point de vue.
    Je fréquente pas mal les forums regroupant des passionnés de Hi-Fi, je peux te dire que les sceptiques qui osent mettre en doute l'apport de tel ou tel accessoire ésotérique (ex: le cordon secteur audiophile à 1000 Euros, et il a y pire) ne sont pas en odeur de sainteté. Il suffit de poser la question de savoir si l'apport "incomparable" sur le son de la chaîne par rapport au cordon secteur d'origine a été constaté par un test en aveugle, pour recevoir une volée de bois vert de la part de la moitié des forumeurs. Certains parlent d'équivalent du point de Godwin si on amène la question du blind-test sur le tapis !

    cdlt,
    GBo

  27. #22
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ruppert Sheldrake "le fameux botaniste britannique, qui lança il y a vingt ans sa théorie des champs morphiques" ?
    http://www.nouvellescles.com/article...id_article=806



    Tu m'étonnes que c'est populaire. Mais on va p'tete s'en passer je crois...

    a+
    Salut Gilgamesh,

    tres bon lien effectivement :
    Voici : je propose que 1% du financement public de la science soit consacré à des recherches qui intéressent explicitement les contribuables - eux qui payent 100% de ce budget ! 99% du budget continueraient à aller à des recherches qui ne les intéressent pas forcément mais qui alimentent les gros fabriquants de médicaments, les filières paramilitaires de la physique des hautes énergies et l’establishment scientifique habituel. Bref, voilà : je propose que 1% du budget aille à des filières non-conventionnelles et soit géré autrement.
    ca c'est une idee assez excellente. Et on demanderait aux gens ce sur quoi ca les interessent que l'on cherche.
    La question posée par les zététiciens serait plutot : vaut-il mieux croire en l'existence de faits imaginaires parce qu'on a naturellement envie de croire à des explications irrationnelles, ou les rejeter parce qu'ils n'existent simplement pas?
    ce que disent les zeteticiens n'est pas aussi important que ce qu'ils font. Je ne pense pas que la zetetique soit entierement mauvaise, mais je pense qu'elle constitue un frein a l'avancement de la science parfois. Par exemple elle peut rejeter l'existence de certains faits parce qu'inexplicables. Une question que je me pose : quelle etait la position des sceptiques scientifiques sur les vagues scelerates avant que celles-ci ne soient observees par satellite ?
    desole pour le manque de ponctuation

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Salut Gilgamesh,

    tres bon lien effectivement :
    ca c'est une idee assez excellente. Et on demanderait aux gens ce sur quoi ca les interessent que l'on cherche.
    concretement, tu veux dire l'astrologie, les OVNIs, la transmission de pensée?
    tu estimes donc que c'est au fond aux pouvoirs politiques (parce que "les gens", c'est en fait un pouvoir les représentant) de définir quelle est la "bonne science" à developper sans s'appuyer nécessaitement sur une expertise scientifique ?

    ce que disent les zeteticiens n'est pas aussi important que ce qu'ils font. Je ne pense pas que la zetetique soit entierement mauvaise, mais je pense qu'elle constitue un frein a l'avancement de la science parfois. Par exemple elle peut rejeter l'existence de certains faits parce qu'inexplicables. Une question que je me pose : quelle etait la position des sceptiques scientifiques sur les vagues scelerates avant que celles-ci ne soient observees par satellite ?
    "Sceptiques scientifiques" est une expression curieuse. Tu veux dire qu'on peut etre bon scientifique sans etre sceptique?
    Pour les vagues scélérates, je ne sais pas. Il ne faut de toutes façons pas confondre la position de scientifiques individuels (qui se trompent comme tout le monde) de la méthode scientifique GLOBALE qui fait le pari que les connaissances avanceront petit à petit par des essais -erreurs et des mises à l'épreuve.
    C'est une grave erreur méthodologique (en général commise par les non-scientifiques professionnels) de critiquer la Science sur tel ou tel cas particulier, en s'appuyant sur telle ou telle déclaration d'un scientifique, soit pour prouver que les scientifiques "officiels" peuvent se tromper (ah bon?), soit au contraire pour cautionner une théorie fantaisiste "parce que Machin a dit qu'il y avait des faits troublants" (Machin etant en général un génie isolé, persécuté par la communauté scientifique). Ils ne se rendent d'ailleurs pas compte de la contradiction à utiliser ces deux arguments tour à tour.

    Le jugement sur la Science doit se faire globalement sur ses résultats. Soit on accepte la méthode générale, soit on la critique mais il faut prouver qu'il y en a de meilleures.

    Sinon sur le fait que les scientifiques refusent les faits sur lesquels ils n'ont pas d'explication, il y a des tas de contre-exemples : par exemple la radioactivité n'a reçu d'explication satisfaisante que 40 ans après sa découverte, néanmoins comme elle etait facilement vérifiable, ça n'a pas empeché d'etre la base d'une veritable Science, parfaitement reconnue en particulier par plusieurs prix Nobel. La génétique et le darwinisme ont également été developpés bien avant d'en avoir une explication satisfaisante.

  29. #24
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    concretement, tu veux dire l'astrologie, les OVNIs, la transmission de pensée?
    je ne sais pas ce que les gens souhaitent vraiment, et je suis loin de penser qu'ils souhaitenent reelement que l'argent de la recherche aille dans le paranormal, au contraire de ce que pense Mediat, mais s'il peut le demontrer strictement je le suivrais dans sa reflexion.
    Non je pense que le souhait des gens est bien plus pragmatique, ils souhaitent par exemple vivre mieux et plus longtemps, ou etre debarrasses du sida ou voyager dans l'espace. Pour savoir il faudrait demander.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu estimes donc que c'est au fond aux pouvoirs politiques (parce que "les gens", c'est en fait un pouvoir les représentant) de définir quelle est la "bonne science" à developper sans s'appuyer nécessaitement sur une expertise scientifique ?
    pas definir ce qui est de la bonne science, mais comment va etre utilisee la science.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    "Sceptiques scientifiques" est une expression curieuse. Tu veux dire qu'on peut etre bon scientifique sans etre sceptique?
    je voulais parler des sceptiques qui se sont constitues en groupes, tels le CISCOP, le LZ ou l'OZ. Ce ne sont pas forcemment tous des scientifiques mais ils ont la particularite de ne s'interesser qu'aux questions qui peuvent etre reglees scientifiquement, au contraire d'autres sceptiques qui vont beacoup s'interesser a la politique ou a la religion.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour les vagues scélérates, je ne sais pas.
    moi non-plus, mais cela m'interresserais de savoir. Des vagues souvenir que j'en ai, ma prof de sciences naturelles nous disait (il y a 15 ans) que les vagues scelerates ne pouvaient pas se produire ou extremement rarement, j'imagine qu'elle n'etait pas arrivee elle-meme a cette conclusion, mais que c'etaient ce qu'en pensait officiellement la science a l'epoque.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le jugement sur la Science doit se faire globalement sur ses résultats. Soit on accepte la méthode générale, soit on la critique mais il faut prouver qu'il y en a de meilleures.
    y a t'il une methode generale ?
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Sinon sur le fait que les scientifiques refusent les faits sur lesquels ils n'ont pas d'explication, il y a des tas de contre-exemples
    mais on ne parle pas des scientifiques en general, mais des personnes se constituants en groupe de sceptiques.
    a+


    PS: j'ai utilise le terme "police de la pensee" pour la zetetique, sans penser a la police de la pensee de 1984 de Georges Orwell (Big Brother see you). J'aurais du le preciser mes excuses.
    desole pour le manque de ponctuation

  30. Publicité
  31. #25
    Neowings

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    y a t'il une méthode générale ?
    Discours de la méthode - René Descartes

    PS: les vague scélérate arrive quand le vent porte les vagues (considéré comme une onde) à leurs "fréquences de résonance". On peut considéré la vague scélérate comme une résonance. voir : ici

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    je ne sais pas ce que les gens souhaitent vraiment, et je suis loin de penser qu'ils souhaitenent reelement que l'argent de la recherche aille dans le paranormal, au contraire de ce que pense Mediat, mais s'il peut le demontrer strictement je le suivrais dans sa reflexion.
    Non je pense que le souhait des gens est bien plus pragmatique, ils souhaitent par exemple vivre mieux et plus longtemps, ou etre debarrasses du sida ou voyager dans l'espace. Pour savoir il faudrait demander.
    ben euh il a y a deja de l'argent consacré à tout ça non? et les zététiciens ne le contestent nullement?
    je voulais parler des sceptiques qui se sont constitues en groupes, tels le CISCOP, le LZ ou l'OZ. Ce ne sont pas forcemment tous des scientifiques mais ils ont la particularite de ne s'interesser qu'aux questions qui peuvent etre reglees scientifiquement, au contraire d'autres sceptiques qui vont beacoup s'interesser a la politique ou a la religion.
    Je ne comprends pas pourquoi tu considères cette attitude comme négative. Au contraire, c'est une très grande marque de respect que de proposer a quelqu'un de prouver sa théorie ! en s'interessant à des domaines marginaux, souvent ignorés par les scientifiques qui ne prennent pas le temps de regarder de près les méthodes et les résultats des "parasciences", il me semble que la zététique offre une occasion magnifique à ses tenants de se faire reconnaitre.

    Imagine par exemple que le prix de 200 000 euros offert par Broch ait été gagné par quelqu"un qui aurait réussi à prouver ses pouvoirs paranormaux, tu imagines l'impact énorme que ça aurait eu?

    ca n'a pas été le cas, mais on peut difficilement le reprocher à Broch qui a proposé cette occasion inespérée de le faire !

    Cordialement

    Gilles

    moi non-plus, mais cela m'interresserais de savoir. Des vagues souvenir que j'en ai, ma prof de sciences naturelles nous disait (il y a 15 ans) que les vagues scelerates ne pouvaient pas se produire ou extremement rarement, j'imagine qu'elle n'etait pas arrivee elle-meme a cette conclusion, mais que c'etaient ce qu'en pensait officiellement la science a l'epoque.


    y a t'il une methode generale ?

    mais on ne parle pas des scientifiques en general, mais des personnes se constituants en groupe de sceptiques.
    a+


    PS: j'ai utilise le terme "police de la pensee" pour la zetetique, sans penser a la police de la pensee de 1984 de Georges Orwell (Big Brother see you). J'aurais du le preciser mes excuses.
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/07/2007 à 09h50. Motif: réparation balise

  33. #27
    Garion

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    moi non-plus, mais cela m'interresserais de savoir. Des vagues souvenir que j'en ai, ma prof de sciences naturelles nous disait (il y a 15 ans) que les vagues scelerates ne pouvaient pas se produire ou extremement rarement, j'imagine qu'elle n'etait pas arrivee elle-meme a cette conclusion, mais que c'etaient ce qu'en pensait officiellement la science a l'epoque.
    Où est le problème ? On pense savoir aujourd'hui comment se forment ces vagues, et c'est un phénomène extrêmement rare en effet. Ta prof avait raison.

  34. #28
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonjour tout le monde.

    Je trouve cette discussion passionnante pour un non scientifique comme moi et étant aussi passionné par les chasseurs d'épaves(Clive Cussler & Numa ) vos propos et ce qui s'en dégage me rappellent une phrase bien connu de ces passionnés d'histoire et d'aventure, je traduis :

    "Je ne sais pas ou elle (l'épave) est mais je sais ou elle n'est pas"

    Appliqué au domaine scientifique, à en croire vos dires, il y a corrélation entre ces propos et la démarche Zététicienne.

    Comme certains d'entre vous j'ai un avis nuancé sur les Zététiciens et je ne veux pas trop généraliser, cependant je me demande si ces derniers ont la motivation & l'ambition et les moyens nécessaires pour passer du stade de la réfutation d'un fait à celui d'une découverte ou avancée scientifique.

    J'entend par là que la Zététique puise ses sujets d'études là ou les autres chercheurs ne vont pas (pour généraliser), ont ils les moyens et l'envie de chercher une explication, ou le simple fait de nier par une démarche scientifique tel ou tel sujet est un fin en soit pour eux et plus largement pour leur démarche ?

    Merci d'avance pour vos réponses et votre participation.

    Cordialement,
    Europa

  35. #29
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    je suis loin de penser qu'ils souhaitenent reelement que l'argent de la recherche aille dans le paranormal, au contraire de ce que pense Mediat, mais s'il peut le demontrer strictement je le suivrais dans sa reflexion.
    ##### j'ajoute :

    Torsion de cuillères par les pouvoirs de l'esprit : 68% des gens interrogés pensent qu'il s'agit d'un fait prouvé scientifiquement
    Dilatation relativiste du temps : 18% des gens interrogés pensent qu'il s'agit d'un fait prouvé scientifiquement
    Ah, j'ai oublié de préciser : le corpus de ce sondage était les étudiants en premier cycle d'études universitaires scientifiques (moi cela me fait peur, et je suis très content que la zététique existe)

    Tu peux voir le reste de ce sondage sur un site bien connu...
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/07/2007 à 09h52. Motif: pseudo-science
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  36. #30
    GBo

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Pour aller dans ton sens, un exemple, qui n'a pas d'autre valeur que celle d'exemple mais qui donne une idée de ce qui se passerait si on appliquait le voeux de notre parapsychologue amateur: la rubrique SCIENCE du forum ami hardware.fr attire des curieux, a priori intéressés par la science je suppose, mais elle a la particularité d'être assez peu modérée, moins qu'ici.

    Eh bien parmi les sujets non traités par la "science officielle" - j'adore cette expression - voici un échantillon des sujets les plus populaires (plusieurs dizaines de pages de discussion!), en activité en ce moment même et ce depuis plusieurs mois:

    http://forum.hardware.fr/hfr/Discuss...te_sujet-1.htm

    Steorn Ireland - Energie libre - Qu'en penser ? (57)
    Argument pour refuter la théorie de Darwin (113)
    Les O.V.N.I., vos opinions, vos témoigages... (367)
    Le topic du paranormal (59)
    Les Crop Circles . Un nouveau défi à la Science. (38)
    Mouvement perpetuel , vos idées!!! (41)
    vie apres la mort (84)
    la théorie de la terre creuse (29)
    Les americains ne seraient en fait jamais alles sur la lune! (74)
    le moteur a eau (96)

    No comment!

    cdlt,
    GBo

    PS: ce n'est en rien de ma part pas une attaque vis à vis de ce forum que je fréquente un peu et que j'aime bien: en effet, l'une des raisons de la longévité de ces sujets, c'est aussi la manifestation de l'esprit critique de certains habitués ...

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