Les Zététiciens, qui sont ils ?

[invite6687cb56]

dans le cadre de leur offre de récompense si un phénomène paranormal était confimé ; à tout hasard le premier à avoir fait une proposition de ce genre est Jean Rostand :

Salut Media,
avant Rostand il y a au moins eu Houdini. Enfin comme je l'ai dit les prix sont largement critiquables, dumoins le prix francais c'est clair. Par exemple le fait que Jacques Theodor fut ET examinateur ET creantier des 200 000euros du prix va a l'encontre du principe de neutralité, ce qui est contraire a la démarche scientifique.

De Jean Rostand : "Il m'a été impossible, au long de ces persévérants essais, de recueillir le moindre fait, je ne dirai pas démonstratif, mais seulement un peu troublant, singulier, invitant à poursuivre la recherche."
Si on prend l'exemple de sceptiques professionnels tels que Richard Wiseman et Ray Hyman, on sait qu'ils n'ont pas souhaiter poursuivre les investigations lorsqu'ils etaient face a un phenomene dont les chances d'occurence etaient de 2%. Je ne dis pas "admettre l'existence du phenomene" mais bien "refuser de continuer les investigations".
Donc ce qu'a voulut dire Jean Rostand me parait trouble, finalement ce qu'il n'a pas trouvé troublant ou singulier l'était peut-etre.

Pas vraiment : si j'en crois ce "sondage" (ta remarque est pleinement justifiée), il faut abandonner toutes les études de maths (par exemple).

je souhaitais juste vérifier la validité de tes démonstrations "imparables" démontrant que si on laissait la possibilité au citoyen, celui-ci voterait en majorité pour des recherches sur le paranormal.
-----

[Médiat]

je souhaitais juste vérifier la validité de tes démonstrations "imparables" démontrant que si on laissait la possibilité au citoyen, celui-ci voterait en majorité pour des recherches sur le paranormal.

Comme tu l'as toi-même noté l'endroit où cette question a été posée introduit un biais colossal, sans compter la façon dont la question est posée ; j'ai plus confiance dans le sondage que j'ai cité (biaisé lui aussi, mais dans le sens contraire à sa conclusion, ce qui la renforce).

[Médiat]

Donc ce qu'a voulut dire Jean Rostand me parait trouble, finalement ce qu'il n'a pas trouvé troublant ou singulier l'était peut-etre.

Il n'y a pas de trouble, Houdini, que j'avais oublié, Jean Rostand et les zététiciens (et les nombreux équivalents dans le monde) cherche des démonstrations, et aucun n'en a vu, point barre. Je suppose que c'est un affreux complot dû au lobby des chercheurs officiels qui défendent leur petit confort intellectuel et leurs immenses émoluments.

Une précision : je ne cherche pas à prétendre que les zététiciens sont des êtres supérieurs qui ne se trompent jamais, mais que ce sont des scientifiques honorables dont le travail est essentiel.

[invite6687cb56]

Comme tu l'as toi-même noté l'endroit où cette question a été posée introduit un biais colossal, sans compter la façon dont la question est posée ; j'ai plus confiance dans le sondage que j'ai cité (biaisé lui aussi, mais dans le sens contraire à sa conclusion, ce qui la renforce).

De toute facon j'ai reposé la question a un autre endroit ou le biais "colossal" tend a disparaitre, dans Societé et culture > Services communautaires, et les réponses sont a peu pres les memes, pour l'instant, c'est a dire recherche contre les maladies et le cancer, tres pragmatiques comme on pouvait s'y attendre.
Ton sondage zététique par contre ne répond pas a la question, c'est a dire, "a quoi les sondés voudraient-ils que les scientifiques s'intéressent ?". Que les sondés s'intéressent au paranormal ne signifie pas que cela soit une priorité pour eux, comme semblent le montrer les sondages que nous avons posés moi et Chrisgir.

Il n'y a pas de trouble, Houdini, que j'avais oublié, Jean Rostand et les zététiciens (et les nombreux équivalents dans le monde) cherche des démonstrations, et aucun n'en a vu, point barre.

les sceptiques professionnels Hyman et Wiseman, membres du CSICOP, se sont trouvés devant un phénomene dont les chances d'occurence n'étaient pas au-dessus de 2%, et ils n'ont pas souhaité donner suite a leurs recherches sur le phénomene. C'est un contre-exemple a ton affirmation et c'est documenté.

Je suppose que c'est un affreux complot dû au lobby des chercheurs officiels qui défendent leur petit confort intellectuel et leurs immenses émoluments.

je suis bien plus pragmatique, ces phénomenes ne sont pas la priorité de la majorité des chercheurs selon moi. Cela peut parraitre troublant mais beaucoup de chercheurs, meme s'ils n'ont aucun a priori contre l'existence de phenomenes paranormaux, trouvent bien plus interessantes leur recherche sur la migration des ions sodium dans les cellules, ou sur les trous noirs, etc... la majorité des chercheurs ne sait d'ailleurs meme pas que la zététique existe.

Une précision : je ne cherche pas à prétendre que les zététiciens sont des êtres supérieurs qui ne se trompent jamais, mais que ce sont des scientifiques honorables dont le travail est essentiel.

ok, moi comme tu as pu le voir mon but est de critiquer la zététique, car j'ai l'impression qu'elle tombe dans l'exces parfois.

[invite2bab68d1]

ok, moi comme tu as pu le voir mon but est de critiquer la zététique, car j'ai l'impression qu'elle tombe dans l'exces parfois.

Bonjour Tofu.

La critique peut être bonne si elle est constructive et se base sur des faits.Et excès il y a eu concernant le PAN de Bar sur Loup (voir section Astronautique - "Objet Volant" )
http://forums.futura-sciences.com/thread151956.html

Mr Broch s'est avancé devant les médias (FR3) sans même avoir mené une étude au préalable, on pourrait parler de ressentiment à ce stade car il n'a rien affirmer. Il penche un pigeon et à la vue du cliché en question et des échos radars, je ne comprend pas bien pourquoi il a dit cela, si ce n'est qu'il y a un clocher sur la photo avec un rebord et des pigeons dessus. Je pense que ses ces propos étaient excessifs et il aurait peut être du ne pas émettre d'opinion sans analyses conséquentes.

Cette attitude selon moi est nullement scientifique et elle est similaire à celle de quelqu'un qui affirmerait voir là un ovni d'origine ET.(sans preuves)

Le témoin (photographe) en question m'a assuré de sa venue chez lui avec toute une équipe de L'Observatoire de Zététique, j'espère que l'on en saura un peu plus très bientôt.

Les para-sciences et autres pseudo-mystères sont sûrement un sujet plus facile à appréhender et à démonter pour des scientifiques, le cas des PAN avec traces radars sont plus délicats et le terrain est très glissant dans un sens ou dans l'autre.

Un "je ne sais pas" vaut mieux qu'un "je pense que" dans certains cas, surtout quand on est un scientifique.

Pour l'instant je ne met pas en doute l'attitude de Mr Broch mais je suis impatient de voir comment évolue cette histoire et quels seront les résultats de leurs analyses et de leurs conclusions avant de me prononcer sur ce même topic.

Cordialement,
Europa

In thrust we Trust.

[invite2bab68d1]

Allen Hynek astronome américain a bel et bien avoué à l'époque du projet blue book qu'il était payé pour balancer au public les mêmes billevesées que la zététique, alors méfiance !

Bonsoir melchisedec

Je ne comparerai pas le grand Allen avec les Zététiciens, dans le sens ou il me semble que ces derniers ne dépendent pas de l'armée de l'air pour émettre leurs études et le contenu qui s'y trouve.

Cependant, tout comme toi je me méfie des hommes en général et pourquoi pas des Zététiciens, même si je doit l'admettre, leur travail contribue à l'évolution des mentalités de part la rationnalisation de faits et croyances qui puisent leur inspiration dans la méconnaissance des loies physiques et des phénomènes naturels ou plus simplement du hasard qui peut être trompeur parfois. En d'autres terme, la Zététique est garante de notre protection vis à vis des multiples facettes de l'obscurantisme.

Tout comme Jiherve, je pense que ces scientifiques sont de bonne fois à la base et qu'ils font un travail difficile car il se situe parfois aux limites de la science telle que nous la connaissons. Et ce faisant, ils nous permettent de comprendre et d'adopter une approche beaucoup plus modérée et rationnelle du monde qui nous entourre.

Mais l'homme a ses limites dans la compréhension et l'interprétation qu'il fait des évènements qu'il croise et nul (scientifiques y compris) n'est à l'abris de laisser libre cours a ses "croyances" et à ses valeurs lorsqu'il est invité à se prononcer. Ce qui peut entraîner certaines dérives très "humaines" en fin de compte mais qui ne sont pas dignes d'une approche scientifique ou l'impartialité et l'observation priment sur le reste. C'est bien pourquoi je présume qu'il serait plus sage pour ceux qui nous servent d'exemple de s'abstenir de commenter certains faits, surtout lorsque ces derniers résistent à toute explication. Malheureusement, cette abstention peut être interprétée comme synomyme d'échec dans les milieux scientifiques. Ce qui rajoute un peu plus à la pression que subissent ces derniers.

Je le répète, un "je ne sais pas" vaut mieux dans certains cas qu'un "je pense que" et la méthode Zététicienne est notre allié tout en ayant ses propres faiblesses et limites. Le plus difficile pour nous étant de faire la différence entre une faiblesse et une force et de ne pas accepter des réponses qui seraient tout aussi injustifiées que les faits qu'elle dénonce.

Cordialement,
Europa

In Thrust we Trust. (dicton US des ingénieurs spécialisés dans la propulsion des fusées)

[invite8915d466]

Bonjour

Ton sondage zététique par contre ne répond pas a la question, c'est a dire, "a quoi les sondés voudraient-ils que les scientifiques s'intéressent ?". Que les sondés s'intéressent au paranormal ne signifie pas que cela soit une priorité pour eux, comme semblent le montrer les sondages que nous avons posés moi et Chrisgir.

la notion même de "étudier scientifiquement le paranormal" est anormale : soit les choses existent et elles sont normales, soit elles n'existent pas; ce n'est pas parce qu'une chose est inexpliquée qu'elle est "paranormale" : de fait, aucun des évenements "normaux" de la vie courante n'avait d'explication avant le XXe siècle. La radioactivité a été étudiée scientifiquement bien avant d'etre expliquée, et surtout n'a jamais eu de statut de phénomène "paranormal".

La caractéristique la plus frappante des phénomènes paranormaux n'est pas leur absence d'explication scientifique (il y a des tas de choses que la Science constate sans avoir vraiment "d'explication",), mais le fait que leur vérifiabilité est toujours "limite", même après des siècles d'observation. Comme les rumeurs, le corpus de faits est toujours insaisissable, on reconnait toujours qu'il y a de nombreux de cas de fraude, mais on met toujours en avant "quelques" cas qui n'ont pourtant jamais donné de traces visibles.
Par exemple, le développement des videos et des appareils numériques, en particulier sur des téléphones portables, aurait du logiquement donner une croissance parallèle du nombre d'observations d'OVNIs, avec des qualités de plus en plus grandes, non? est ce que ca a été observé?

les sceptiques professionnels Hyman et Wiseman, membres du CSICOP, se sont trouvés devant un phénomene dont les chances d'occurence n'étaient pas au-dessus de 2%, et ils n'ont pas souhaité donner suite a leurs recherches sur le phénomene. C'est un contre-exemple a ton affirmation et c'est documenté.

phrase typiquement ambigue : apres l'étude de 50 phénomènes, il est parfaitement normal d'en observer un dont la probabilité d'occurence serait inférieur à 2 % (sous réserve d'avoir proprement défini ce que c'est que cette "probabilité d'occurence" dans ton echantillon).

je suis bien plus pragmatique, ces phénomenes ne sont pas la priorité de la majorité des chercheurs selon moi. Cela peut parraitre troublant mais beaucoup de chercheurs, meme s'ils n'ont aucun a priori contre l'existence de phenomenes paranormaux, trouvent bien plus interessantes leur recherche sur la migration des ions sodium dans les cellules, ou sur les trous noirs, etc... la majorité des chercheurs ne sait d'ailleurs meme pas que la zététique existe.

ok, moi comme tu as pu le voir mon but est de critiquer la zététique, car j'ai l'impression qu'elle tombe dans l'exces parfois.

la majorité des scientifiques prefere continuer à appliquer la méthode qui leur a permis in fine d'imaginer que des ions sodium pouvait migrer à travers des membranes, ce qui en y reflechissant est quelque chose d'extremement complexe à se representer et pas du tout evident quand tu regardes un animal ! cette méthode consiste à partir de faits observés et de tenter de les expliquer, mais à condition que les faits observés soient sans ambiguité. Sois certain que si on trouve vraiment un cadavre d'ET et pas sur une video truquée, mais sous forme publiquement visible et étudiable par des scientifiques compétents, ils se rueront dessus !

Cordialement

Gilles

[invite2bab68d1]

Bonjour
La caractéristique la plus frappante des phénomènes paranormaux n'est pas leur absence d'explication scientifique (il y a des tas de choses que la Science constate sans avoir vraiment "d'explication",), mais le fait que leur vérifiabilité est toujours "limite", même après des siècles d'observation.

Bonjour Gilles

Tout à fait, cette limite vient du fait que nos instruments de mesures ne peuvent que confirmer ou infirmer la présence d'objets solides avec quelquefois une marge d'erreur qui si elle est introduite dans la démarche scientifique peut servir d'"alibi" pour faire encore planer le doute officiellement.

L'aspect visuelle ne suffisant pas malheureusement à appuyer la réalité "officielle" et non pas physique des PANs contrairement à l'observation astronomique pour d'autres phénomènes propre à leur champ d'études ou même à l'observation d'intrus dans notre espace aérien par des pilotes de chasse. Car je le rappel, les pilotes de chasse ont le plus haut niveau de crédibilité avec quelques rares autres militaires. (ex : pacha de sous-marin)

Il y a donc 2 poids 2 mesures et cela me semble difficile à comprendre et à justifier si l'on se sert d'autres domaines scientifiques comme élément comparatif.

Cette même vérifiabilité soit dit en passant dépend donc des technologies mises en oeuvre et il est certain que les militaires ne nous disent rien de leurs études contrairement au Cnes/Geipan.

Ces mêmes militaires étudient de près ces phénomènes depuis près de 60 ans et ont des appareils (aéronefs) remplis d'instruments de mesures adaptés mais les rapports de ces derniers sont bien évidemment classés secret défense. Tu peux avoir accès à plus d'information concernant les "campagnes" ou missions d'observations via le site de l'Us Air Force dans la section "FOIA" de leur site mais rien sur les analyses. Les coquins...

Cependant il serait injustifié de classer les PANs dans la catégorie des phénomènes paranormaux, je crois que les membres du CNES seraient d'accord avec moi et ils prendraient cela comme une insulte.
Les histoires de soucoupes volantes que l'on retrouve sur certains sites sont elles à classer dans la rubrique paranormal car les gens qui les fréquentent sont eux-mêmes "paranormaux"

Par exemple, le développement des videos et des appareils numériques, en particulier sur des téléphones portables, aurait du logiquement donner une croissance parallèle du nombre d'observations d'OVNIs, avec des qualités de plus en plus grandes, non? est ce que ca a été observé?

Voici les statistiques officielles du GEIPAN :
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/statistiques.html

J.J Vélasco a fait une statistique mondiale et les vagues d'observations correspondent avec la création des armes nucléaires et les essais de ces dernières dans les pays qui la possèdent. Pour la France, les années 50 sont les plus fournies en PV ou rapports d'observations.
La qualité des photographies et autres vidéos à bien sûre augmenter mais le nombre d'observations n'est pas forcément plus important car il ne dépend pas de ces avancées technologiques mais des vagues elles-mêmes, la qualité des supports oui. (donc pas d'effet de mode)

Je sais de source sûre que les agences gouvernementales et les militaires representent juqu'à 30 % des visiteurs des sites Ufologiques comptabilisant photos&vidéos aux USA, car il ne faut pas oublier que les Avnis (appareils) et autres drones peuvent se trouver sur ses supports.

L'"officialisation" grand public de la réalité physique des PANs est cependant observable de manière subtile dans certains cas contrairement à d'autres phénomènes étudiés par les Zététiciens, j'en tiens pour exemple flagrant ceci : http://www.stevequayle.com/News.aler...ers.guide.html

Juste un exemplaire de ce que l'on peut trouver dans le guide des pompiers et de la police Américaine, les militaires doivent avoir eux aussi des protocoles spécifiques à leur disposition mais ils sont innacessibles en ligne.

Vous ne verrez jamais d'articles sur ces guides concernant l 'apparition d'esprits malveillants ou autres paranormaleries.
Je pourrai citer d'autres exemples qui démontrent que le sujet est pris plus au sérieux que ce que les masses (nous) pensent.

Il fait nul doute que pour les Zététiciens, ce sujet leur donne du fil à retordre, bien plus que les autres sujets dits paranormaux.

Je pense que l'on peut affirmer sans se tromper que les PANs (effectuant des manoeuvres "intelligentes") existent mais que leur origine est inconnue, l'inverse ne tient plus la route depuis longtemps face aux tonnes de documents précis avec des mesures et provenant de sources fiables.

D'ailleurs si je ne m'abuse, la méthode scientifique ne nécessite pas des tonnes de documents mais un seul et un bon. Et il y en a...

Cordialement,
Europa

[invite6687cb56]

Comment expliquez-vous qu'on prenait pour des crétins les témoins qui parlaient de ce qu'on connait aujourd'hui comme étant les météorites sous prétexte qu'on affirmait du haut de notre ignorance que les pierres ne pouvaient pas tomber du ciel ?

salut melchisedec
les scientifiques ont eu beaucoup moins de mal a admettre l'existence de ces pierres lorsqu'un scientifique a imagine leur provenance probable.

la notion même de "étudier scientifiquement le paranormal" est anormale : soit les choses existent et elles sont normales, soit elles n'existent pas; ce n'est pas parce qu'une chose est inexpliquée qu'elle est "paranormale" : de fait, aucun des évenements "normaux" de la vie courante n'avait d'explication avant le XXe siècle. La radioactivité a été étudiée scientifiquement bien avant d'etre expliquée, et surtout n'a jamais eu de statut de phénomène "paranormal".

salut Gillesh
est-ce que tu es sur que la radioactivite n'avait pas d'explication au XIXeme siecle ? Par ce que par exemple le fonctionnement du soleil en avait une, voir plusieurs, alors que la physique nucleaire restait a decouvrir. La radioactivite avait tres certainement une explication.

phrase typiquement ambigue : apres l'étude de 50 phénomènes, il est parfaitement normal d'en observer un dont la probabilité d'occurence serait inférieur à 2 % (sous réserve d'avoir proprement défini ce que c'est que cette "probabilité d'occurence" dans ton echantillon).

si c'est un artefact du a une probabilite faible mais non-nulles d'occurence d'un evenement, la demarche rationnelle consiste a faire une deuxieme experience. Le test fait par Wiseman et Hyman etait destine a eliminer l'hypothese du hasard, ils ne pouvaient donc pas l'invoquer comme explication sans faire une deuxieme experience. Quant a ma phrase "typiquement" ambigue, toutes mes excuses, tape wiseman, hyman et natacha sur google et tu auras des explications plus detaillees.

[invite8915d466]

salut Gillesh
est-ce que tu es sur que la radioactivite n'avait pas d'explication au XIXeme siecle ? Par ce que par exemple le fonctionnement du soleil en avait une, voir plusieurs, alors que la physique nucleaire restait a decouvrir. La radioactivite avait tres certainement une explication.

ca dépend de ce que tu appelles une explication. Quand Becquerel a découvert ses plaques impressionnées, il n'y avait strictement rien de connu qui puisse l'expliquer. Si les scientifiques ecartaient systématiquement les faits qu'ils n'expliquent pas en refusant de voir les évidences (par exemple en refusant de refaire les expériences de Becquerel), en bonne logique, la radio activité aurait du etre rangée dans la catégorie "paranormal" et Becqerel aurait du etre un scientifique maudit, non reconnu par l'establishement...ça ne s'est pas passé comme ça puisqu'il a eu un des premiers prix Nobel moins de 10 ans après sa découverte.

La seule explication de l'activité du Soleil etait le modèle de contraction gravitationnelle d'Helmholtz, qui ne collait pas avec les données géologiques; c'etait donc une controverse scientifique. La encore, on a fini par adopter la bonne sous l'influence de la concordance entre théorie et faits expérimentaux avec la découverte de la relativité et l'élucidation de la transmutation nucléaire.

Il n'y a pas de honte a avoir une controverse scientifique, la seule chose est qu'il faut l'argumenter par des faits sur lesquels tout le monde tombe d'accord. C'est de la responsabilité de celui qui défend une opinion de montrer ces faits de manière irréfutable et qui convainque la communauté des scientifiques... pour le moment on ne peut pas dire que ce soit le cas pour aucun des phénomènes que vous citez !

pour prendre un autre domaine de controverse, c'est ce qui s'est passé avec le darwinisme, qui etait loin d'etre évident et acceptable au départ. La encore ce sont les faits qui ont convaincu la majorité des scientifiques....

cordialement

Gilles

[invite2bab68d1]

C'est le cas de tous les phénomènes non-reproductibles, et pas seulement pour les Z mais pour l'ensemble des scientifiques.

Bonjour JKM

Tout à fait, c'est un problème Universel dirons nous.

Mais dire que le sujet donne du fil à retordre est inexact. Ce sont plutôt les illuminés des OVNI qui donnent du fil à retordre sur les forums. La plupart du temps, ils ont un profil parano et conspirationniste bien marqué. Il n'y a généralement pas moyen de leur faire entendre raison ni admettre qu'ls puissent se tromper.

Du fil à retordre est bien le mot, j'en tiens pour exemple le cas de Bar sur Loup, cas pour lequel j'enverrai sur ce Forum les résultats de l'étude de l'observatoire de Zététique de Nice, un étude longue et complexe selon les dires de Mr Broch lui-même. Ce même fil à retordre vient en partie du fait que ces phénomènes ne sont pas reproductibles. Cependant j'ai fréquenté le forum du CZ et il est vrai qu'il y a quand même une belle bande d'illuminés et d'abductés potentiels qui le fréquentent et les cas qu'ils présentent sont plus que douteux et là je rejoins ta constatation, têtu = fil à retordre .

Comment peut-on affirmer cela ? Manoeuvres "intelligentes" ? #####

Tout d'abord, ceux sont les pilotes eux-mêmes qui emploient ces mots en parlant des jeux de chat & souris avec des engins non identifiés.
A noter aussi qu'il n'y a pas que les militaires qui ont fait état de manoeuvres dites "intelligentes" mais des centaines de pilotes et de controleurs ATC de part le monde, je t'invite en premier temps à consulter les archives du Narcap : http://www.narcap.org/

"Croire" tout et douter de tout sont des attitudes similaires, car elles évitent de réfléchir, personnellement, j'ai une entière confiance dans les témoignages de pilotes, militaires ou pas car je ne verse pas dans la théorie du complot à proprement parler mais on pourrait parler de discrétion concernant les militaires car il leur est interdit de parler de leurs missions tant qu'ils sont en service actif ou que ces dernières sont classées secret défense. #####

Cordialement,
Europa

In Thrust we Trust

[invité576543]

personnellement, j'ai une entière confiance dans les témoignages de pilotes, militaires ou pas car je ne verse pas dans la théorie du complot à proprement parler

Il n'y a pas beaucoup de domaines, si ce n'est aucun, dans lesquels on donne une "entière confiance" à des témoignages humains. Indépendamment de toute théorie du complot, un témoignage est toujours à manipuler avec précaution, la notion de "compétence", de "personne sérieuse", etc. ne tenant pas devant la complexité de la perception, d'interprétation, de mise en parole, de mémoire, et autres fonctions cérébrales intervenant dans la notion de témoignage.

Tant qu'un domaine est basé entièrement sur des témoignages de phénomènes non reproductibles, la dimension cognitive et psychologique de doit être conservée dans l'abord du domaine, et laisse de la place au "doute zététique".

(Note: j'ai observé un PAN une fois quand j'étais ado et faisait de l'astronomie. Je n'en ai jamais eu d'explication, mais je suis incapable de faire la part de ce que j'ai vu ou cru voir, et ce que mon imagination a "reconstruit". Je pourrais encore, plus de 30 ans après en faire une témoignage (sauf que la date et l'heure sont perdues...), tellement ça m'a marqué, mais je n'ai aucune confiance dans mon propre témoignage!)

Cordialement,

[invite2bab68d1]

Il n'y a pas beaucoup de domaines, si ce n'est aucun, dans lesquels on donne une "entière confiance" à des témoignages humains. Indépendamment de toute théorie du complot, un témoignage est toujours à manipuler avec précaution, la notion de "compétence", de "personne sérieuse", etc. ne tenant pas devant la complexité de la perception, d'interprétation, de mise en parole, de mémoire, et autres fonctions cérébrales intervenant dans la notion de témoignage.

Salut mmy.

Content que tu te manifestes sur ce sujet.

D'un point de vue strictement scientifique, tu as tout à fait raison, mais quand le rapport visuel et comfirmé par le radar de bord ou du sol (voir les deux), l'observation peut servir de support plus que d'élément concret et ce afin d'affiner la recherche et de retrécir la "maille" d'approche qui servira à éliminer une par une les différentes hypothèses.

Tant qu'un domaine est basé entièrement sur des témoignages de phénomènes non reproductibles, la dimension cognitive et psychologique de doit être conservée dans l'abord du domaine, et laisse de la place au "doute zététique".

Je rajouterai même au doute tout court encore une fois d'un point de vue scientifique. Ce qui n'est pas le cas de certains PANs soit dit au passage ou l'outil de mesure scientifique est le radar.

(Note: j'ai observé un PAN une fois quand j'étais ado et faisait de l'astronomie. Je n'en ai jamais eu d'explication, mais je suis incapable de faire la part de ce que j'ai vu ou cru voir, et ce que mon imagination a "reconstruit". Je pourrais encore, plus de 30 ans après en faire une témoignage (sauf que la date et l'heure sont perdues...), tellement ça m'a marqué, mais je n'ai aucune confiance dans mon propre témoignage!)

Je comprend tout à fait, n'hésites pas à m'envoyer un message sur ma mp, je suis curieux de lire cela et ayant moi-même était témoin d'une observation diurne et à proximité (je suppose), il est vrai que l'on peut avoir des doutes et je trouve cela très sain et réaliste comme attitude.

Cordialement,
Europa

[invite16e2759d]

Tout d'abord, ceux sont les pilotes eux-mêmes qui emploient ces mots en parlant des jeux de chat & souris avec des engins non identifiés.

Oui ce sont des témoignages de gens qui peuvent se tromper, comme tout un chacun. Dernièrement des lumières d'une installation pétrolière au sol à été confondue par des pilotes avec des ovnis en vol faisant des maneuvres...
Alors on relativise...

A noter aussi qu'il n'y a pas que les militaires qui ont fait état de manoeuvres dites "intelligentes" mais des centaines de pilotes et de controleurs ATC de part le monde, je t'invite en premier temps à consulter les archives du Narcap : http://www.narcap.org/

Voir réponse ci-dessus.

"Croire" tout et douter de tout sont des attitudes similaires, car elles évitent de réfléchir, personnellement, j'ai une entière confiance dans les témoignages de pilotes, militaires ou pas

Poincaré contredit donc ton entière confiance...

#####

Non, il n'y a pas d'élus mais des recherches (fouinage) tout ce qu'il y a de plus légal et avec des sources dignes de ce nom, un vrai hobby coûteux en temps mais qui reste assez accessible.

Certes, mais une collection de témoignages n'arrive toujours pas à la cheville d'une recherche scientifique. Alors c'est beaucoup de temps perdu pour n'arriver à rien au bout du compte.

[invite16e2759d]

Je rajouterai même au doute tout court encore une fois d'un point de vue scientifique. Ce qui n'est pas le cas de certains PANs soit dit au passage ou l'outil de mesure scientifique est le radar.

Justement, le radar est une technologie intéressante. Il n'y a pas qu'un objet métallique qui peut provoquer des échos-radar. Ca qui veut dire qu'un phénomène 'aérien' s'est produit, mais sa nature peut rester floue en l'absence de toute observation directe.
Un jour j'ai expliqué à un illuminé des OVNI qu'avant de savoir s'il y a des ET qui viennent nous visiter, il faudra qu'on produise devant nos yeux ébahis un de ces ET... Je crois que mon explication l'a beaucoup déçu: il pensait pouvoir le prouver en éliminant consciencieusement 'toutes' les autres hypothèses (un peu à la Sherlock Holmes). Il oubliait un peu vite qu'il y a un nombre énorme d'hypothèses, et des hypothèses qu'on élimine a priori et qui sont exactes et nous empêchent de tirer des déductions exactes.

[invite2bab68d1]

Oui ce sont des témoignages de gens qui peuvent se tromper, comme tout un chacun. Dernièrement des lumières d'une installation pétrolière au sol à été confondue par des pilotes avec des ovnis en vol faisant des maneuvres...
Alors on relativise...

Bonjour JKM,

Oui bien entendu les pilotes peuvent se tromper mais il est si facile de balayer la réalité de toutes ces observations d'un revert de la main comme tu viens de la faire en citant l'exemple Mexicain. On pourrait alors dire la même chose des astronomes lors de leurs observations, ils peuvent se tromper donc ne nous intéressons pas à CE QU'ILS OBSERVENT.

Les pilotes de chasse sont formés pour identifier tout ce qu'ils apercoivent, l'erreur est humaine, certes mais ignorer tous les cas de rencontre radar/visuel en justifiant cette décision par la notion d'erreur me parait dénué de sens, si on transpose cette attitude à l'astronomie qui elle aussi se base sur l'observation alors on arrêterait d'étudier certains phénomènes qui sont visibles pendant un court laps de temps et qui ne sont pas reproductibles en laboratoire.

Voir réponse ci-dessus.

idem !!!

Poincaré contredit donc ton entière confiance...

Oui, j'ai une entière confiance dans les dires des pilotes de chasse ou des astronautes, ils peuvent se tromper mais ils ne mentent pas car ils sont assermentés et ce surtoût lorsque les radars viennent appuyer leurs dires.

#####

Oui. Je ne crois personne sur parole quand il s'agit de sujets importants ou contredisant l'expérience commune ou la mienne propre. C'est une prudence scientifique et pas une théorie conspirationniste.

Appliques cette même prudence scientifique et lis les rapports pour compléter ton expérience et ainsi élargir ta vue d'ensemble. Je peux comprendre le néophyte ou curieux qui surf sur le web et tapes les mots ovnis & ufos, un beau rammassis de conneries à première vue et c'est donc pour cela qu'il faut consulter que des organismes sérieux, dirigés par des scientifiques.

Certes, mais une collection de témoignages n'arrive toujours pas à la cheville d'une recherche scientifique. Alors c'est beaucoup de temps perdu pour n'arriver à rien au bout du compte.

Témoignage + écho radar, ce n'est plus une collection de dires mais un problème à étudier. Et je me permettrai d'inverser tes dires, la recherche scientifique telle que nous la connaissons n'est pas apte à étudier certains phénomènes. Malheureusement nombre de scientifiques ne pensent pas comme cela et ne font pas avancer la science et ce malgrès eux et leur bon vouloir.

La science doit évoluer et s'adapter à de nouveaux "challenges" en créant des protocoles et une méthodologie propre à ces nouveaux champs d'études. Les membres du Cnes-Geipan, l'on bien compris, si ce phénomène ne peut être reproduit en laboratoire, rien ne justifie que l'on ne se penche pas dessus, bien au contraire. Il faut adapter la science à cette étude et ne pas attendre que le phénomène s'adapte à nous. Voilà ou est le vrai problème.

J'aimerai conclure pour te dire que je comprend ton raisonnement et que je le respecte même si je ne le partage pas sur tous les points, je dirai même que celui-ci est fondé (le tiens) sur des bases solides mais qui sont inadaptées voir injustifiées (le mot est lourd) dans ces cas précis.
Concernant ton scepticsime, rien ne le justifie plus que toutes les informations parasites qui circulent à ce sujet, et je pense que ce scepticisme qui est le tien est respectable et justifié. Je suis moi aussi un grand sceptique, même de ce qui m'est donné d'observer, cependant j'essai de garder un esprit ouvert et je suis convaincu que la science actuelle n'a pas réponse à tout et en même temps je compte sur elle pour apporter ces réponses. Un beu paradoxe que l'humanité devra résoudre à travers la science et non pas sans elle.

Je reste disponible si tu as des questions.

Cordialement,
Europa

Si quelqu'un devrait garder un esprit ouvert sur une question jusqu'à ce que des données suffisantes aient été recueillies pour s'en occuper, c'est bien le scientifique— Haines, R. F

http://rr0.org/personne/h/HainesRichardF/

[invite16e2759d]

Oui bien entendu les pilotes peuvent se tromper mais il est si facile de balayer la réalité de toutes ces observations d'un revert de la main comme tu viens de la faire en citant l'exemple Mexicain.

Oui, c'est bien la preuve que ce que tu appelles "observations" n'étaient en
fait que ce que j'appelle de "l'imagination". Ils ont vu en tout et pour tout des lumières, le reste n'était que leur imagination.
Je ne balaye pas la réalité: je la restitue à sa juste valeur.

On pourrait alors dire la même chose des astronomes lors de leurs observations, ils peuvent se tromper donc ne nous intéressons pas à CE QU'ILS OBSERVENT.

Hélas, tu te trompes, une fois encore: ce que les astronomes observent est en général observable par de nombreux autres observateurs, en 'même' temps et en d'autres lieux. Ces observations peuvent être comparées, mesurées. Elles remplissent donc bien des critères de qualité scientifique que ne respectent pas les tiennes.

Les pilotes de chasse sont formés pour identifier tout ce qu'ils apercoivent,

Comment être formé pour reconnaître un objet volant Non Identifié ???

Oui, j'ai une entière confiance dans les dires des pilotes de chasse ou des astronautes, ils peuvent se tromper mais ils ne mentent pas car ils sont assermentés et ce surtoût lorsque les radars viennent appuyer leurs dires.

Oui, ton principal problème vient de là. Croire que quelque chose est une observation alors que ça n'en est pas, c'est une tendance grave pour un scientifique.
#####

Je peux comprendre le néophyte ou curieux qui surf sur le web et tapes les mots ovnis & ufos, un beau rammassis de conneries à première vue et c'est donc pour cela qu'il faut consulter que des organismes sérieux, dirigés par des scientifiques.

Pas vraiment la peine, en fait. Il suffit de constater la vacuité des résultats.

Témoignage + écho radar, ce n'est plus une collection de dires mais un problème à étudier. Et je me permettrai d'inverser tes dires, la recherche scientifique telle que nous la connaissons n'est pas apte à étudier certains phénomènes.

Donc tu admets que ces phénomènes ne relèvent pas de la preuve scientifique ? Dans ce cas, nous sommes d'accord. Discuter d'OVNI, c'est comme se demander combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

Malheureusement nombre de scientifiques ne pensent pas comme cela et ne font pas avancer la science et ce malgrès eux et leur bon vouloir.
La science doit évoluer et s'adapter à de nouveaux "challenges" en créant des protocoles et une méthodologie propre à ces nouveaux champs d'études.

Là, on arrive au paragraphe typique du pseudo-scientifique: ce n'est pas lui qui doit s'adapter aux méthodes scientifiques mais la méthode scientifique qui doit s'adapter.
Nous divergeons très largement ici.

[COLOR="Green"]#####

[Gilgamesh]

La science doit évoluer et s'adapter à de nouveaux "challenges" en créant des protocoles et une méthodologie propre à ces nouveaux champs d'études. Les membres du Cnes-Geipan, l'on bien compris, si ce phénomène ne peut être reproduit en laboratoire, rien ne justifie que l'on ne se penche pas dessus, bien au contraire. Il faut adapter la science à cette étude et ne pas attendre que le phénomène s'adapte à nous. Voilà ou est le vrai problème.

Il n'y a pas de challenge. Du moins il y en a autant que de vouloir prouver qu'il n'y a pas d'humain qui naissent avec des os en Cadmium.

Il suffirait de dire que l'on étudie l'hypothese pour se trouver envahi par un raz de marée de radios et de scaner 'suspects', de témoignage de fossoyeurs, de médecins urgentistes et que sais je encore.

Aucun intérêt.


Il faut d'abord avoir une théorie et fixer quels sont les observables infirmant la théorie jusqu'à preuve du contraire - et pas l'inverse.

a+

[invite16e2759d]

Il n'y a pas de challenge. Du moins il y en a autant que de vouloir prouver qu'il n'y a pas d'humain qui naissent avec des os en Cadmium.

Il suffirait de dire que l'on étudie l'hypothese pour se trouver envahi par un raz de marée de radios et de scaner 'suspects', de témoignage de fossoyeurs, de médecins urgentistes et que sais je encore.

Aucun intérêt.

Tout à fait !
Et parmi tous ces témoignages, il y en aura de tellement bien foutus qu'on sera incapable de les expliquer, réfuter, etc.
Est-ce que ça signifierait pour autant qu'on a trouvé un humain avec des os en cadmium ?

On en revient bien à l'affirmation que je faisais à un illuminé des OVNIs et de la soi-disant "hypothèse ET": pour prouver qu'ils sont pilotés par des ET, il faut et il suffit de produire un ET devant nos yeux ébahis.

Il y en a qui ont essayé... Ils ont eu des problèmes...
####

[invite8915d466]

Bonjour JKM,

Oui bien entendu les pilotes peuvent se tromper mais il est si facile de balayer la réalité de toutes ces observations d'un revert de la main comme tu viens de la faire en citant l'exemple Mexicain. On pourrait alors dire la même chose des astronomes lors de leurs observations, ils peuvent se tromper donc ne nous intéressons pas à CE QU'ILS OBSERVENT.

si tu savais combien d'observations, même publiées dans des journaux à comité de lecture, se révèlent finalement fausses ou mal interprétées ...

de façon générale, la vérité scientifique n'émerge qu'après de multiples vérifications et contre-vérifications, et je peux te dire que les scientifiques ne sont pas plus tendres entre eux qu'avec la communauté "parascientifique". C'est dommage pour des évènements uniques, mais c'est comme ça. d'un autre coté il suffirait d'un seul bout de métal d'origine inconnue ou un cadavre pour que justement ces vérifications soient possibles. Et les indiens d'Amérique ne se sont pas demandés pendant des siècles si ils avaient vraiment vu des envahisseurs ou pas .

Cdt

Gilles

[invite2bab68d1]

Oui, c'est bien la preuve que ce que tu appelles "observations" n'étaient en fait que ce que j'appelle de "l'imagination". Ils ont vu en tout et pour tout des lumières, le reste n'était que leur imagination.Je ne balaye pas la réalité: je la restitue à sa juste valeur.

Bonsoir.

Donc si je suis ton raisonnement "scientifique" l'imagination explique toutes les observations. Quel est cet argument d'autorité ? Au moins cela à le mérite d'être humble.

Hélas, tu te trompes, une fois encore: ce que les astronomes observent est en général observable par de nombreux autres observateurs, en 'même' temps et en d'autres lieux. Ces observations peuvent être comparées, mesurées. Elles remplissent donc bien des critères de qualité scientifique que ne respectent pas les tiennes.

Et donc tous les PANs n'ont été observés que par un seul observateur selon toi, généralement un illuminé pilote de chasse ou de ligne à ses heures. Je suis moi même pilote privé et je me sent un peu insulté sur le jugement que tu sembles porter sur les pilotes en général.

Comment être formé pour reconnaître un objet volant Non Identifié ???

Et bien tout simplement si l'objet n'a dans aucun des critères que les pilotes connaissent et que son domaine de vol diffère de ceux déjà répertoriés.

Pas vraiment la peine, en fait. Il suffit de constater la vacuité des résultats.

Belle phrase, mais as tu seulement consulter des résultats accessibles ? Et tes compétences te permettent elles de rejeter en bloc toutes ces infos que tu n'as pas lu ?

#####

Donc tu admets que ces phénomènes ne relèvent pas de la preuve scientifique ? Dans ce cas, nous sommes d'accord. Discuter d'OVNI, c'est comme se demander combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle.

Oui, j'admet qu'il manque des preuves scientifiques adaptées à ces phénomènes. C'est bien pour cette même raison que je soulève la question.

#####

Consultes cette page et tu comprendras, la science s'adapte à travers une méthodologie faite sur mesure : http://www.cnes.fr/web/4468-un-trava...-minutieux.php

#####
Cordialement,
Europa

In Thrust we Trust

[invite2bab68d1]

Il n'y a pas de challenge. Du moins il y en a autant que de vouloir prouver qu'il n'y a pas d'humain qui naissent avec des os en Cadmium.

Bonsoir Gilgamesh.

Pour moi, tout nouveau champ d'études est un challenge, le simple fait d'étudier est d'obtenir des résultats en est un, bon ceux ne sont que des mots...

Il faut d'abord avoir une théorie et fixer quels sont les observables infirmant la théorie jusqu'à preuve du contraire - et pas l'inverse.
a+

Et bien on y arrive, je parle d'adapter la science mais la méthode scientifique a déjà de bonnes bases sur lesquelles s'appuyer, en voilà une, ensuite on adapte comme l'a fait le Geipan.

Cordialement,
Europa

[invite2bab68d1]

si tu savais combien d'observations, même publiées dans des journaux à comité de lecture, se révèlent finalement fausses ou mal interprétées ...

Salut gilles,

Bien entendu :
http://www.cnes.fr/web/4466-letude-d...ue-au-cnes.php

de façon générale, la vérité scientifique n'émerge qu'après de multiples vérifications et contre-vérifications, et je peux te dire que les scientifiques ne sont pas plus tendres entre eux qu'avec la communauté "parascientifique". C'est dommage pour des évènements uniques, mais c'est comme ça. d'un autre coté il suffirait d'un seul bout de métal d'origine inconnue ou un cadavre pour que justement ces vérifications soient possibles.

C'est sûre, mais imaginons 2 secondes que nous puissions observer les entrées atmosphériques sans jamais en récupérer, serait ce une raison suffisante pour ne plus les observés ?

Cordialement,
Europa

[invite16e2759d]

#####

En quelques phrases tous ces contacts radars, rapports de pilotes et d'astronautes, toutes ces informations appuyées par des éléments de mesures(radar et pas que militaires) ne sont que poudre aux yeux et des grands "scientifiques" comme toi traitent les gens comme moi de pseudo-scientifiques alors que je n'ai ni parlé d'ET ou même de technologie d'un autre monde mais bien de PANs CatD radars/visuels. En faite, celui d'entre nous qui a le plus spéculé c'est toi, une relecture s'impose dans ton cas.

Mais de quoi discutes-tu ? Tu ne parles pas d'ET mais de phénomènes naturels ? Alors qu'est-ce que ça a à faire avec les zététiciens ?
Essaye plutôt d'en discuter sur un forum de physique.

#####

même un scientifique peut être crédule. Voici une liste de scientifiques qui se sont fourvoyés et pas des moindres:
- Linus Pauling (2 prix Nobel), sur la vitamine C
- Brian Josephson (prix Nobel), télépathie
- Newton, alchimie
- Shockley (prix Nobel), racisme et eugénisme
D'autres, moins importants, ont eu une formation et une carrière scientifique et ont basculé dans la pseudo-science:
- Jacques Benveniste (2 prix IgNobel ), sur la mémoire de l'eau
- Loïc le Ribault, Beljanski, Hamer, produits pseudo-médicaux,
etc.
#####

[invite16e2759d]

Je suis d'accord pour l'addition, il y a même un "dicton" (plusieurs même) scientifique à ce propos que j'ai oublié.

Mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

Henri Poincaré.
Et dans le cas des OVNIs, on n'a que ça. Une accumulation de faits dont 95% sont enrobés d'une grande part d'imagination (une confusion bien supérieure à la confusion habituelle de la population moyenne).

assez d'éléments qui peuvent être regroupés en catégories pour entamer une analyse comparative.

#####
Indice: il manquerait quelque chose pour cimenter les 'briques' de la maison et les faire tenir ensemble.

La question qui revient est toujours la même, devrions nous cesser d'étudier les entrées atmosphériques même si ces dernières ne laissaient pas de traces physiques autres que visuelles & radar et des spécificités propres à leur domaine de vol ?

Oui, tout phénomène non reproductible qui ne laissera que ça comme trace n'est pas susceptible d'une analyse scientifique qui tienne debout.
#####

[Yoghourt]

Du ménage a été douloureusement fait dans ce fil de discussion.

Je demande à tous de respecter la charte:
- courtoisie et politesse
- pas d'attaque ad hominem
- pas de dénigrement ni diffamation
- ayez une démarche scientifique: pas de pseudo-science, ni scientisme, ni obscurantisme

Sans cela, la discussion sera purement et simplement fermée.

Je vous prie aussi de ne pas trop dériver du sujet d'origine. Au besoin, veuillez ouvrir une nouvelle discussion ou réactiver une ancienne.

Pour la modération,
Yoghourt

[invite2bab68d1]

Mais de quoi discutes-tu ? Tu ne parles pas d'ET mais de phénomènes naturels ? Alors qu'est-ce que ça a à faire avec les zététiciens ?
Essaye plutôt d'en discuter sur un forum de physique.

Salut JKM.

C'est bien là le problème et c'est bien la raison pour laquelle une étude approfondie est nécessaire, pour savoir de quoi on parle justement.

Cordialement,
Europa

[invite6f735bcb]

Bonjour perso j'approuve le principe de base de la Zététique mais je trouve, par experience que celui ci est des fois pervertis sur le forum du CZ. Les arguments sont quelque fois remplacés par la moquerie et les attaques perso et les sujet comme le big bang ou le rechauffement sont considérés par certains comme ceux sur la téléphatie ou la voyance.
De plus j'ai personellement été plusieur fois censuré , en particulier sur le thême du rechauffement.
Cependant ces gens reste en général serieux sur les thêmes du paranormal et permettent de dénouer le vrais du faux.
Il reste malgré tout dommage que certaine personnes qui post sur ce forum du CZ soit peut ou pas scientifiques et je regrète surtout la censure qui sévit ce site.
Il faut prendre avec parsimonie les arguments des zététiciens sur les thêmes scientifiques comme le rechaufement ou le big bang.
On peut donc avoir des discussion interresantes et fouillées avec certaines personnes du forum CZ mais il ne faut pas être trop incisif avec les zététiciens sous peine d'être "black listé" rapidement.

[Gilgamesh]

Bonsoir Gilgamesh.

Pour moi, tout nouveau champ d'études est un challenge, le simple fait d'étudier est d'obtenir des résultats en est un, bon ceux ne sont que des mots...

Et bien on y arrive, je parle d'adapter la science mais la méthode scientifique a déjà de bonnes bases sur lesquelles s'appuyer, en voilà une, ensuite on adapte comme l'a fait le Geipan.

Bon mais je te demande simplement de ne pas te cacher derrière ton petit doigt : est ce qu'il n'est pas vrai que l'enjeu qui excite l'attention c'est l'hypothèse que des ET se baladent dans l'atmosphère terrestre et uniquement cela ?

Personne ne perdrait son temps sans cela.

Seulement on ne dit pas cela, et d'emblée c'est ce que je récuses : on étudie "tout ce qui reste inexpliqué" sous un seul concept : PAN, cache sexe d'OVNI cache sexe d'ET. L'idée est que si ça reste inexpliqué malgré tous les vertueux efforts de la Science, parée de vertu inquisitrice surhumaine, alors, ce sont des ET.

C'est exactement le même schéma que les miracles du XIXe siècle. Paradoxalement, c'est parce que la Science était censée tout expliquer qu'une guérison inexpliquée était d'emblée "surnaturelle" et preuve de la réalité d'un champs séparé puisque la Science avait censément accès comme dans un livre ouvert à tous les phénomènes naturels. Si le phénomène n'était pas répertorié dans le Grand Livre, alors il était en dehors de la Nature. Donc Dieu existe. Ne le prend pas directement pour toi, mais il n'y a pas plus scientistes que les obscurantistes.

Je récuse toute pertinence à l'étude des PAN en tant que phénomènes physiques. Ce n'est pas un concept scientifique méthodologiquement valable sur le plan de la physique. C'est un concept qui n'a de pertinence qu'à la jointure de la physique et de la psychosociologie : le fait qu'il y ait des témoignages en nombre est intéressant. Pas ce qu'ils désignent.

Tu peux mettre tous les soins que tu veux à l'examen des phénomènes un à un, ce sera comme de mettre une diode sur un paratonnerre. Tout zigouigoui lumineux, tout écho radar, toute trace au sol pour laquelle un observateur n'aura pas d'explication directe va rentrer dans la base de données. Il est totalement illusoire de penser qu'une bonne méthode c'est de retenir comme sérieux ce qui n'aura pas été expliqué, pour la bonne raison que les erreurs de mesure ne peuvent être corrigées ! "L'honneur des pilotes", toussa, ça va bien : un seul affabulation sature toute capacité d'explication.

Imagine simplement ce que donnerait un type de phénomène non étudié : les vibrations du sol non expliquées. Avec derrière, l'hypothèse que peut être les entrailles de la Terre renferment le Séjour des Mort.

Imagine simplement le nombre de témoignages à examiner ! Prétend tu que quiconque serait capable de tous les expliquer ??? Bien sûr que non. Et que faudrait il en conclure, alors ? Qu'il y a bien des témoignages dignes de foi et qui passent toute tentatives d'explication comme quoi l'hypothèse que le Séjour des Mort se cache dans les profondeurs de la terre n'est pas à balayer d'un revers de la main ?

Je ne te cache pas que ce dévoiement grossier de la méthodologie scientifique, nourris par ce qui faut bien appeler de la naïveté bien pensante, m'énerve au plus haut point.

a+

[invite2bab68d1]

Bon mais je te demande simplement de ne pas te cacher derrière ton petit doigt : est ce qu'il n'est pas vrai que l'enjeu qui excite l'attention c'est l'hypothèse que des ET se baladent dans l'atmosphère terrestre et uniquement cela ?
Personne ne perdrait son temps sans cela.

Bonsoir Gilgamesh,

L'HET est une hypothèse et il y en a d'autres, se limiter à celle-ci pour expliquer l'engouement de tous les scientifiques qui étudient les PANs serait réducteur et faux de surccroît. Le NARCAP et ses chercheurs en sont un exemple flagrant.

Seulement on ne dit pas cela, et d'emblée c'est ce que je récuses : on étudie "tout ce qui reste inexpliqué" sous un seul concept : PAN, cache sexe d'OVNI cache sexe d'ET. L'idée est que si ça reste inexpliqué malgré tous les vertueux efforts de la Science, parée de vertu inquisitrice surhumaine, alors, ce sont des ET.

L'HET pour certains encore une fois découle probablement d'un serie de déductions (personnelles ?) qui naissent suite à l'élimination d'autres hypothèses et le filtrage des données.
Cette même hypothèse ne dispose d'aucun indices scientifiquement démontrables et elle ne concerne que ceux qui la défendent, pas moi en tout cas et je ne pense pas que les scientifiques qui étudient le sujet penchent automatiquement pour celle-ci ou du moins pas officiellement mais à titre privé.

C'est exactement le même schéma que les miracles du XIXe siècle. Paradoxalement, c'est parce que la Science était censée tout expliquer qu'une guérison inexpliquée était d'emblée "surnaturelle" et preuve de la réalité d'un champs séparé puisque la Science avait censément accès comme dans un livre ouvert à tous les phénomènes naturels. Si le phénomène n'était pas répertorié dans le Grand Livre, alors il était en dehors de la Nature. Donc Dieu existe. Ne le prend pas directement pour toi, mais il n'y a pas plus scientistes que les obscurantistes.

La comparaison mérite réflèxion, ne t'inquiètes pas, je ne prend pas cela pour ma pauvre petite personne. (on s'en fout de ce que je peux ressentir)

Je récuse toute pertinence à l'étude des PAN en tant que phénomènes physiques. Ce n'est pas un concept scientifique méthodologiquement valable sur le plan de la physique. C'est un concept qui n'a de pertinence qu'à la jointure de la physique et de la psychosociologie : le fait qu'il y ait des témoignages en nombre est intéressant. Pas ce qu'ils désignent.

Comment récuser un fait ou un évènement que l'on sait même pas appréhender (on ne sait même pas s'il s'agit d'objets solides) ? La physique a plus que son mot à dire dès lors qu'il y a des échos radar et pas forcément en corrélation direct avec la psychosociologie mais séparément pour pouvoir ainsi regrouper les résultats de ces deux là et ainsi faire ressortir les différences et les charactéristiques communes sans influencer ni l'un ni l'autre.

Avec ce raisonnement (le tiens) tu pourrais aussi récuser toutes les recherches dans les domaines des sciences sociales dont la psychosociologie que tu reconnaits comme telle manifestement.
Une science à deux vitesses, non merci, la justice le fait déjà.

Tu peux mettre tous les soins que tu veux à l'examen des phénomènes un à un, ce sera comme de mettre une diode sur un paratonnerre. Tout zigouigoui lumineux, tout écho radar, toute trace au sol pour laquelle un observateur n'aura pas d'explication directe va rentrer dans la base de données. Il est totalement illusoire de penser qu'une bonne méthode c'est de retenir comme sérieux ce qui n'aura pas été expliqué, pour la bonne raison que les erreurs de mesure ne peuvent être corrigées ! "L'honneur des pilotes", toussa, ça va bien : un seul affabulation sature toute capacité d'explication.

Une analyse comparative avec les données dont on dispose déjà et les observations futures me semble justifiée, le phénomène des PANs est assez récurent pour être étudié et même s'il ne peut être reproduit en laboratoire, il se reproduit dans notre espace aérien. N'est ce pas là un beau laboratoire ? Et les études concernant la MHD ne pourront elles pas un jour servir à la reproduction de certaines des charactéristiques de vol & visuelles de ces 'engins' en laboratoire justement ? (je me trompe peut être, dits le moi)

Imagine simplement le nombre de témoignages à examiner ! Prétend tu que quiconque serait capable de tous les expliquer ??? Bien sûr que non. Et que faudrait il en conclure, alors ? Qu'il y a bien des témoignages dignes de foi et qui passent toute tentatives d'explication comme quoi l'hypothèse que le Séjour des Mort se cache dans les profondeurs de la terre n'est pas à balayer d'un revers de la main ?

Dans notre cas précis des PANs encore une fois le problème est récurent, il se reproduit encore et toujours, quand je parle d'adapter la science, je parle de créer des protocoles spécifiques comme le font le GEIPAN ou le NARCAP et ce pour éviter les problèmes dont tu parles. Ces mêmes problèmes justifient une adaptation. Et une fois fait si cela est possible, on ne pourra plus balayer en 2 secondes un problème aussi important et qui se reproduit encore et encore.

Je ne te cache pas que ce dévoiement grossier de la méthodologie scientifique, nourris par ce qui faut bien appeler de la naïveté bien pensante, m'énerve au plus haut point.

Tu sais je n'invente rien, des scientifiques très avisés manipulent cette méthodologie non pas pour prouver une origine ET mais pour ne pas se retrouver dans le cul de sac que tu décrits. Que faire, stagner et laisser faire ou changer de technique d'approche afin d'essayer d'y voir plus claire mais aussi pour ne pas laisser un tel sujet entre de mauvaises mains.

Ce sujet est un véritable challenge scientifique mais aussi humain et je crois que tes dires le démontre. La discorde entre scientifiques est sans doutes révélatrice des faiblesses ou des limites du "système".

Cordialement,
Europa

Mais l'hypothèse extraterrestre n'est pas la seule, si la technologie humaine est exclue, un développement de la physique qui nous permettrait d'aller aux étoiles, et le permet peut-être déjà à d'autres, implique une remise en cause de nos notions d'espace et de temps, on ne peut prévoir sur quel univers élargi ni sur quels phénomènes imprévisibles ces développements déboucheront Claude Poher

http://rr0.org/personne/p/PoherClaude/