Discussion fermée
Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 94

Les Zététiciens, qui sont ils ?



  1. #31
    pommier

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonjour
    Comme Tofu, je trouve qu'un écueil de la Zététique est de rejeter l'existence des faits inexplicables (dans l'état actuel des connaissances).
    Celà fait penser à l'histoire suivante:
    Un Homme toune en rond , une nuit sous un lampadaire;
    Un autre passe et lui demande ce qu'il fait.
    - Je cherche mes clés
    Le second se joint à la recherche, au bout d'un moment, il dit au premier:
    -Vous êtes sur de les avoir perdu ici?
    - Non , mais c'est le seul endroit où il y a de la lumière.

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    GBo

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    On ne doit pas parler de la même chose pommier : les zététiciens demandent déjà de reproduire les faits prétendus, et de le faire dans des conditions controlées (c'est là la plus-value des gens comme Broch), avant de rejeter quoi que soit. Pas leur faute s'il y a souci dès la première étape, et que la petite cuillère reste droite dans l'ampoule de verre !

  4. #33
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben euh il a y a deja de l'argent consacré à tout ça non? et les zététiciens ne le contestent nullement?
    ma question etait simplement de savoir pour quels projets de recherche voteraient les citoyens si on leur demandait, est-ce vraiment pour des sujets portant sur le paranormal ? la question est bien "a quoi les citoyens voudraient que les scientifiques s'interessent en priorite ?", ce a quoi ne repondent pas GBo ni Mediat, leur attitude consiste a considerer les citoyens comme gentils mais un peu stupides, ce qui justifie que c'est bien pour ca qu'on ne peut pas leur demander leur avis.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne comprends pas pourquoi tu considères cette attitude comme négative. Au contraire, c'est une très grande marque de respect que de proposer a quelqu'un de prouver sa théorie ! en s'interessant à des domaines marginaux, souvent ignorés par les scientifiques qui ne prennent pas le temps de regarder de près les méthodes et les résultats des "parasciences", il me semble que la zététique offre une occasion magnifique à ses tenants de se faire reconnaitre.
    tu a raison de mettre "interessant" en italique, car si les zetetiques s'interessent au paranormal c'est souvent de maniere superficielle. Dumoins la lecture des textes zetetiques sceptiques informe tres souvent de maniere partielle sur les dossiers traites. C'est pour ca que je ne suis pas(lus) zetetique.



    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Imagine par exemple que le prix de 200 000 euros offert par Broch ait été gagné par quelqu"un qui aurait réussi à prouver ses pouvoirs paranormaux, tu imagines l'impact énorme que ça aurait eu?

    ca n'a pas été le cas, mais on peut difficilement le reprocher à Broch qui a proposé cette occasion inespérée de le faire !
    je n'ai qu'une toute petite idee de ce qui s'est passe pendant ces 12 annees de prix sceptique, il en sera de meme tant que les comptes-rendus des pre-tests ne seront pas rendus publics, et pas la peine de pointer vers une adresse internet, car dans une discussion recente sur la liste publique de l'OZ nous sommes tombes d'accord pour dire que l'information sur ce prix est loin d'etre suffisante. Ainsi que sur le fait que J. Theodore soit jure et creancier des 200 000e en meme temps n'etait pas le meilleur moyen que celui-ci soit tout a fait neutre. C'est d'ailleurs assez hallucinant que celui-ci ait ete accepte comme membre du jury de ce prix. Enfin bref l'argument du prix sceptiques a selon moi peu de valeur pour demontrer quoique ce soit.

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Où est le problème ? On pense savoir aujourd'hui comment se forment ces vagues, et c'est un phénomène extrêmement rare en effet. Ta prof avait raison.
    il me semble que non, enfin dur de trouver de l'information sur internet avec ces termes.
    desole pour le manque de ponctuation

  5. #34
    aquilegia

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Il y a aussi une question que je me pose par rapport au scepticisme comme il est pratiqué : vaut-il mieux accepter l'existence d'un fait en en ayant une mauvaise explication (irrationelle) ou le rejeter parcequ'on en a aucune explication rationnelle ?
    Bonjour,
    cette discussion est très intéressante, et j'aimerais réagir par rapport à la phrase ci dessus.

    De mon point de vue, il faut vraiment séparer le fait expérimental de la théorie qui l'interprète. On ne peut pas rejeter une observation ou un fait expérimental, une fois qu'il a été fait... Mais on peut s'interroger sur son existence si elle ne repose que sur un témoignage.
    A mon sens, c'est ce que font les zéteticiens : ils demandent des faits prouvés, dépourvus de théorie explicative, mais reproductibles. Que quelqu'un torde une cuillère par l'esprit devant un commité, et pas "dise" qu'il sait le faire, quelque soit sa théorie pour l'expliquer.

    L'explication, l'interprétation du fait, vient après, et doit ensuite être vérifiée par d'autres expérimentations. La théorie se nourrit ainsi de l'observation (et une seule observation peut même invalider une théorie, ou en tous cas la modifier).
    Il y a d'ailleur une foule d'expériences qui marchent absolument à contresens de ce qu'avait prévu la théorie, et pourtant, elles ne sont ni ignorées ni oubliées, encore heureux, et ce même si on n'a pas d'explication sur le coup. D'ailleurs, ça finit toujours par venir...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #35
    GBo

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    ma question etait simplement de savoir pour quels projets de recherche voteraient les citoyens si on leur demandait, est-ce vraiment pour des sujets portant sur le paranormal ? la question est bien "a quoi les citoyens voudraient que les scientifiques s'interessent en priorite ?", ce a quoi ne repondent pas GBo ni Mediat, leur attitude consiste a considerer les citoyens comme gentils mais un peu stupides, ce qui justifie que c'est bien pour ca qu'on ne peut pas leur demander leur avis.
    [...]
    Quel culot, je n'ai jamais dit qu'ils étaient gentils !
    Et je rappelle que cette discussion parasite vient d'une proposition de Sheldrake, celui qui étudie les perroquets télépathes donc, qui compte sur la sagesse populaire (via des sociétés savantes, des praticiens alternatifs ...) pour promouvoir, je le cite, "toute une imagination chez les scientifiques, qui ne peuvent rien faire sans budget. De nombreux étudiants pourraient retrouver de cette façon un enthousiasme qu’ils ont perdu vis-à-vis de la science, parce qu’elle-ci est trop rigide."
    Au secours !

  7. #36
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    De mon point de vue, il faut vraiment séparer le fait expérimental de la théorie qui l'interprète.
    sauf qu'il semble que ce soit impossible, malheureusement, c'est assez bien explique dans une petit livre "qu'est-ce que la science" de Chalmers, en gros il explique qu'il n'y a pas d'observation sans theorie sous-jacente. Par exemple il semble que nous ayons toujours eu une explications sur le fonctionnement du soleil, depuis le dieu qui traverse le ciel en char, jusqu'a la fusion nucleaire au 20eme siecle, en passant par les differents modeles de fonctionnement chimique au 19eme siecle. Bien entendu c'est nous qui sommes dans le vrai, et on sait bien que les explications anciennes etaient de fausses explications.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    On ne peut pas rejeter une observation ou un fait expérimental, une fois qu'il a été fait...
    je suppose que tu veux dire lorsqu'un fait experimental a ete reproduit plusieurs fois independamment, il devient plus economique de chercher une explication scientifique que d'imputer l'observation a l'erreur, le hasard ou la fraude.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais on peut s'interroger sur son existence si elle ne repose que sur un témoignage.
    on peut aussi s'interroger s'il s'appuye sur des milliers de temoignages. Des milliers de temoignages relatant un phenomene cela le rend credible, meme si on est pas oblige d'attacher autant d'importance a l'interpretation du phenomene. Par exemple si 1000 personnes observent trainee lunimeuse dans le ciel cela veut surement dire qu'il y a effectivement eu une trainee lumineuse dans le ciel, mais pas qu'elle soit d'origine extra-terrestre.
    desole pour le manque de ponctuation

  8. Publicité
  9. #37
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Et je rappelle que cette discussion parasite vient d'une proposition de Sheldrake
    pas si parasite, j'oppose la demarche de Sheldrake, qui integre les gens a la science, a la demarche zetetique, qui souhaite eduquer les gens. Les deux on leur place.

    celui qui étudie les perroquets télépathes
    je te reponds en prive sur ce sujet si tu veux, dis le moi en prive.

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    "toute une imagination chez les scientifiques, qui ne peuvent rien faire sans budget. De nombreux étudiants pourraient retrouver de cette façon un enthousiasme qu’ils ont perdu vis-à-vis de la science, parce qu’elle-ci est trop rigide."
    Au secours !
    les jeunes se dirigent en majorite vers des filieres d'ingenieur parceque c'est la qu'il y a du travail. Les meilleurs des bac S vont en prepa, et les meilleurs des prepas integrent des ecoles d'ingenieur. Si les meilleurs vont en ecole d'ingenieur c'est qu'ils ne vont pas a l'universite et donc la recherhce fondamentale perd cette ressource humaine. Ca colle tout a fait avec ce que dit Sheldrake. L'attrait que pourrait avoir la recherhce fondamentale par rapport aux salaires de l'ingenierie serait une plus grande liberte au chercheur. Cet attrait disparait si la science est trop rigide. J'approuve, en tout cas ca a du sens.
    desole pour le manque de ponctuation

  10. #38
    Gilgamesh

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    on peut aussi s'interroger s'il s'appuye sur des milliers de temoignages. Des milliers de temoignages relatant un phenomene cela le rend credible, meme si on est pas oblige d'attacher autant d'importance a l'interpretation du phenomene. Par exemple si 1000 personnes observent trainee lunimeuse dans le ciel cela veut surement dire qu'il y a effectivement eu une trainee lumineuse dans le ciel, mais pas qu'elle soit d'origine extra-terrestre.
    Ton exemple ne s'adapte pas à ce cas.

    Ce n'est pas un phénomène (un caillou qui traverse le ciel) observé par 1000 personne mais un type supposé de phénomène rapporté par 1000 personnes.

    A priori, doit on supposer que des gens, en l'absence de tout phénomène télépathique (hypothèse H0), vont penser qu'il en existe une entre leur animal préféré et eux ?

    La réponse est oui : on doit s'attendre a des milliers de témoignages. Y'a qu'a voir la projection que l'on fait soit même sur les animaux familiers et entendre les maitre parler de leur chien ou chat. "Il ne lui manque plus que la parole !".



    C'est exactement la même chose pour les OVNI : doit on s'attendre à des témoignage même s'il n'y a rien (hypothèse H0) ? Oui.


    Même pour un même objet observé conjointement par des milliers de personnes, on ne peut pas rester naïf. Le 13 mai 1917 plus de 50 000 personnes sont réputées avoir été témoin que le Soleil dansait dans le ciel à Fatima. Si on gobe ça, on est capable de tout gober.

    La science n'est pas une discipline d'observation mécanique et comptable, elle consiste D'ABORD à exercer son jugement.



    a+
    Parcours Etranges

  11. #39
    chrisgir

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    ma question etait simplement de savoir pour quels projets de recherche voteraient les citoyens si on leur demandait, est-ce vraiment pour des sujets portant sur le paranormal ? la question est bien "a quoi les citoyens voudraient que les scientifiques s'interessent en priorite ?"
    Ben on va avoir un petit aperçu, je viens de poser la question sur Yahoo Questions Réponses. Ca nous donnera une petite idée (quoiqu'imparfaite car soumise à plein de biais, hein)

    Cordialement,

  12. #40
    aquilegia

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Par exemple il semble que nous ayons toujours eu une explications sur le fonctionnement du soleil, depuis le dieu qui traverse le ciel en char, jusqu'a la fusion nucleaire au 20eme siecle, en passant par les differents modeles de fonctionnement chimique au 19eme siecle. Bien entendu c'est nous qui sommes dans le vrai, et on sait bien que les explications anciennes etaient de fausses explications.
    Certes, mais l'observation du déplacement du soleil depuis la terre, en elle-même, ne dépend pas des théories qui ont été élaborées.
    Donc, on doit pouvoir dépouiller une observation du fond théorique qui lui a été accolé, afin d'envisager de nouvelles possibilités.
    Par exemple, pour étudier objectivement l'acupuncture, on doit cesser de penser en terme d'"énergie" vitale comme le veut la tradition de la médecine chinoise (les exemples sont multiples).

    Il est souvent nécessaire de regarder les faits d'un oeil le plus dépourvu d'a priori possible.
    De nombreuses théories ont persisté pendant des dizaines d'années alors qu'elles étaient fausses, au moins en partie, parce que toutes les expériences faites n'avaient pour but que de les prouver, au lieu de les mettre en doute (on peut toujours trouver des expériences qui "prouvent", mais c'est plus dur d'en trouver qui pourraient mettre en doute, alors que ce sont les seules vraiment valables).

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    je suppose que tu veux dire lorsqu'un fait experimental a ete reproduit plusieurs fois independamment, il devient plus economique de chercher une explication scientifique que d'imputer l'observation a l'erreur, le hasard ou la fraude.
    Il existe des protocoles et des méthodes statistiques pour savoir quelles sont les probabilités qu'un effet observé soit dû au hasard, ce qui doit être pris en compte dans le modèle de l'expérience.
    Par exemple, certaines nécessitent un certain nombre de répétitions, afin que les statistiques soient utilisables. Un bon témoin est également important.

    Dans le cadre de la torsion de la cuillère, le hasard ne peut pas agir, ni l'erreur. Reste la fraude...
    Dans le cadre de l'acupuncture, l'effet placebo peut agir, c'est pourquoi on emploiera un test en double aveugle avec placebo comme témoin.

    C'est surtout la rigueur du protocole et le cadre de l'expérience qui compte, davantage que le nombre d'observations indépendantes.

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    on peut aussi s'interroger s'il s'appuye sur des milliers de temoignages. Des milliers de temoignages relatant un phenomene cela le rend credible, meme si on est pas oblige d'attacher autant d'importance a l'interpretation du phenomene. Par exemple si 1000 personnes observent trainee lunimeuse dans le ciel cela veut surement dire qu'il y a effectivement eu une trainee lumineuse dans le ciel, mais pas qu'elle soit d'origine extra-terrestre.
    Tout à fait, c'est pour cela que je disais que le fait en lui même, une fois que l'on est sûr qu'il a bien eu lieu, doit pour être étudié, dépouillé d'a priori théoriques douteux.
    Sinon, on se retrouve volontiers avec un énorme biais, lié à l'observateur, qui cherche non pas à expliquer un fait, mais à prouver une théorie.
    Dernière modification par aquilegia ; 10/07/2007 à 19h15.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #41
    Ryuujin

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Tofu, tu as du te faire méchamment rembarrer par des Zététiciens pour être d'une telle mauvaise foi à leur encontre.


    Le propre de la zététique, c'est d'accepter le dialogue sur tous les sujets, notamment des sujets sur lesquels la plupart des sceptiques sont fermés.

    Certes, ils ne te croiront pas lorsque tu leur parleras d'OVNI, ou même de big-bang, de réchauffement climatique...
    Mais c'est leur taff ce ne pas te croire, et c'est le taff de TOUT scientifique.

    Les zététiciens par rapport aux sceptiques de base font un énorme effort vis à vis des croyants : ils acceptent d'examiner leurs arguments, et prennent le temps de les réfuter quant ils le peuvent.

    Pour info, la majorité des scientifiquent t'enverraient tout simplement ballader, d'autant plus que ça prend un temps énorme !

    Ensuite, si tes arguments sont réfutés, prends t'en à toi même : c'est qu'ils ne tenaient pas, et pas que les zététiciens sont d'horribles jojos.


    Quant au fait de supposer l'inexistance et de demander la preuve de l'existence, si tu refuses ce simple principe, c'est l'acquisition de toute connaissance que tu refuses : l'inexistence n'est JAMAIS démontrable hors d'un champs logique bien défini.

    Normal qu'ils supposent par défaut qu'il n'y a pas de dons paranormaux et qu'ils demandent ensuite des preuves qu'il y en a : dans le sens inverse, on ne peut PAS progresser.

  14. #42
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le propre de la zététique, c'est d'accepter le dialogue sur tous les sujets, notamment des sujets sur lesquels la plupart des sceptiques sont fermés.

    Salut Ryuujin.

    Je partage ce premier point de vue et je le dit en connaissance de cause.

    Certes, ils ne te croiront pas lorsque tu leur parleras d'OVNI
    C'est plus subtile que cela, il ne s'agit pas pour eux de croire ou de ne pas croire mais de recueillir l'information et de l'étudier. Il serait insultant de parler en ces termes pour les qualifier et ainsi de définir leur approche et leur mode de fonctionnement en le réduisant à la simple notion de croyance.

    Mais c'est leur taff ce ne pas te croire, et c'est le taff de TOUT scientifique.
    idem !!!

    Les zététiciens par rapport aux sceptiques de base font un énorme effort vis à vis des croyants : ils acceptent d'examiner leurs arguments, et prennent le temps de les réfuter quant ils le peuvent.
    Je confirme à partir du moment ou il est claire que tu généralises car certains sceptiques fonctionnent de la même manière, d'ailleurs les Zététiciens sont quelque part les professionels du scepticisme jusqu'à ce qu'une preuve extraordinaire puisse justifier une affirmation ou un fait extraordinaire.

    Je rajouterai que la majorité des gens qui fréquentent ce forum pensent aussi comme cela, moi y compris.

    Pour info, la majorité des scientifiquent t'enverraient tout simplement ballader, d'autant plus que ça prend un temps énorme !
    Encore une fois en généralisant car crois moi certains scientifiques que je fréquente içi et ailleurs sont très curieux et ouverts, donc à consommer avec modération soit dit en passant.

    Je pense que le scepticisme est un des pilliers fondateur de notre évolution et il nous conditionne à tester, identifier, rationnaliser, étudier le monde qui nous entourre. Mais comme tout, les extrêmes peuvent être nuisible et mener à la stagnation voir à la régression.

    Concernant le cas des "Ovnis", sujet que j'"étudie" depuis des années maintenant, il est claire que les Zététiciens ont des positions assez tranchées car pour eux les cas radar/visuel étant non reproductibles en laboratoire, ils appliquent la démarche scientifique à la lettre et le sujet part aux oubliettes.

    Grave erreur selon moi, car les Zététiciens devraient prendre exemple sur le Cnes/Geipan et créer de nouveaux protocoles d'études adaptés pratiquement au cas par cas.

    Cette adaptation serait donc une charactéristique propre à leur fonction et donc une spécialisation dans un champ d'études scientifiques spécifique qui serait le leur et ainsi asseoir leur crédibilité vis à vis des masses toujours plus instruites.

    Sans cette adaptation, les Zététiciens concernant ce sujet et peut être d'autres n'ont pas àmha les "armes" nécessaires pour s'attaquer à des sujets qui je le rappelle n'ont toujours pas reçu une explication digne de ce nom.

    Mieux que des mots, je vous invitent à vous rendre dans la section "Astronautique" et "Objet Volant ?" du forum afin de suivre quasiment en temps réel, une enquête de l'observatoire de Zététique de Nice sur le sujet en question.

    Vous pourrez constater par vous-mêmes que le sujet qui y est traité est sur
    le point d'évoluer car toute l'équipe de Mr Broch va se rendre sur place pour y
    mener une enquête afin de comptabiliser assez d'éléments pour passer au stade de l'étude. Ce sera peut être assez long mais sûrement très intéressant et peut être même révélateur...

    Cordialement,
    Europa

  15. Publicité
  16. #43
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je pense que le scepticisme est un des pilliers fondateur de notre évolution et il nous conditionne à tester, identifier, rationnaliser, étudier le monde qui nous entourre. Mais comme tout, les extrêmes peuvent être nuisible et mener à la stagnation voir à la régression.
    Salut Euopa73,
    je suis d'accord avec toi.
    D'autre part je pense que la zetetique ne doit pas aller au-dela d'un doute raisonnable, et doit donc etre critiquee lorsque c'est le cas. Il est possible de le faire en observant les cas resolus et ou les sceptiques se sont trompes, pour voir quelles erreurs ont ete commises.

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Ben on va avoir un petit aperçu, je viens de poser la question sur Yahoo Questions Réponses. Ca nous donnera une petite idée (quoiqu'imparfaite car soumise à plein de biais, hein)
    ca sera deja un premier element de reponse, est-ce que tu aurais le lien URL ?
    desole pour le manque de ponctuation

  17. #44
    GillesH38a

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Salut Euopa73,
    je suis d'accord avec toi.
    D'autre part je pense que la zetetique ne doit pas aller au-dela d'un doute raisonnable, et doit donc etre critiquee lorsque c'est le cas. Il est possible de le faire en observant les cas resolus et ou les sceptiques se sont trompes, pour voir quelles erreurs ont ete commises.
    Tofu, ton discours est analogue à celui d'une discussion théologique. Tu parles "des zététiciens", "des sceptiques" comme si c'etaient des groupes particuliers défendant une théorie, qui pourraient avoir raison ou tort. Or ils ne défendent aucune verité a priori, ils fontjuste remarquer que la plupart des "croyances" non reconnues par la science officielle ne le sont que parce qu'elles ne sont pas capables de reproduire des faits quand on le leur demande, c'est tout.

    Aucun scientifique ne prétend avoir TOUJOURS raison, et bien sûr que les sceptiques DOIVENT se tromper, si tu appelles se tromper mettre en doute un fait qui va finalement être prouvé plus tard.

    La Science est par principe un doute raisonnable. mais encore une fois que peut-on faire de mieux que d'offrir de prouver un phénomène?

    a part ça, quel phénomène non reconnu par la Science te semble avoir été "prouvé" de manière solide?

    Cordialement

    Gilles

  18. #45
    Cendres

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    a part ça, quel phénomène non reconnu par la Science te semble avoir été "prouvé" de manière solide?

    Cordialement

    Gilles
    Je rajouterais même: prouvé par qui? Comment? Par rapport à quoi et à partir de quoi?

  19. #46
    shahinshah

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonsoir,

    petite reflexion/provocation (au choix) : les faits scientifiquement prouvables forment un ensemble négligeable devant les faits non prouvables scientifiquement.
    Ca doit pouvoir se montrer grâce à un argument d'incompressibilité et aussi une hypothèse "raisonnable" sur le fonctionnement de l'Univers (au sens général, pas au sens cosmologique).
    Je considère qu'un fait est prouvable scientifiquement s'il peut être décrit dans un langage scientifique, c'est-à-dire un sous-ensemble d'une langue humaine quelconque suffisamment riche pour exprimer des notions sur le monde mais débarrassé des ambiguïtés inhérentes aux langues humaines. En d'autres termes, il s'agit d'un langage suffisamment rigoureux dans n'importe quelle langue humaine qui en a les moyens. Voire en langage mathématique.

    Je peux alors énumérer tous les faits décrits par ce langage, par définition, ce sont les faits scientifiques possibles (le mot est important).
    Maintenant, si je combine un élément de la description du fait n°1 avec un élément de la description du fait n°2, du fait n°3, etc, j'obtiens la description (infinie) d'un fait non scientifique.

    Jusque là c'était l'argument d'incompressibilité. Maintenant l'hypothèse "raisonnable" est la suivante : il n'y a pas de raison particulière pour que les faits survenants dans l'Univers soient descriptibles par le langage humain et donc à fortiori par un de ses sous-ensembles/modèles, le langage scientifique. Ou alors il faudrait expliquer ce phénomène (très) surprenant.

    Ce raisonnement à la louche, qu'on pourrait peut-être rendre plus rigoureux, montre qu'il doit se produire des phénomènes non explicables scientifiquement, mais dans mon esprit, cela ne signifie pas phénomènes paranormaux.

    Il y a plusieurs faiblesses dans mon argument :
    1) ma description d'un langage scientifique est-elle correcte ? Si non, qu'est-ce qu'un fait scientifique ?
    2) la procédure diagonale décrite est-elle possible ? Si ce n'est pas le cas, il faudrait expliquer pourquoi (limitation de l'esprit humain ?)

    J'ai l'impression que la volonté de n'accepter que ce qui est descriptible scientifiquement est similaire aux tentatives des Pythagoriciens de tout expliquer par des nombres rationnels, ou encore au programme de Hilbert. A chaque fois, l'échec a été démontré par une variante de l'argument d'incompressibilité que j'ai évoqué.

  20. #47
    Gilgamesh

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    C'est un truc de mathématicien ça

    La nature se laisse discrétiser en fait numéroté : si on veut, on peut. Mais le fait physique est toujours "superintégré".

    Par exemple, il n'y même pas eu besoin de connaitre la nature atomique de la matière pour fonder rigoureusement la thermodynamique.

    a+
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/07/2007 à 09h02. Motif: suppression de la citation intégrale du msg précédent
    Parcours Etranges

  21. #48
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La nature se laisse discrétiser en fait numéroté : si on veut, on peut. Mais le fait physique est toujours "superintégré".
    a+
    Bonsoir Gilgamesh.

    Désolé, je ne comprend pas bien cette phrase, pourrais tu la reformuler pour l'animal que je suis ?

    Cordialement,
    Europa

  22. Publicité
  23. #49
    Gilgamesh

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir Gilgamesh.

    Désolé, je ne comprend pas bien cette phrase, pourrais tu la reformuler pour l'animal que je suis ?

    Cordialement,
    Europa
    Pas hyper clair je reconnais .

    On peut diviser en parties distinctes un systeme physique (méthode cartésienne inside) pour en étudier les propriété et à chaque fois ça marche (bien).

    C'est la discrétisation.

    Mais quel que soit le degré de discrétisation, les objets réels mathématisé dans les modèles sont composés d'un très très grand nombre d'unité.

    genre : on modélise l'évolution un cube dl'univers de 1x1x1 Gly avec 1 milliard de points dans les simulations.

    Or ça marche quand même pas mal, même si effectivement pour ce qui concerne les simulation le principal pb reste le fait que la maille doit s'affiner pour rendre compte de certain phénomène (concretement les modèle utilisent des maille adaptative, c'est à dire que quand le modèle commence a faire appel à des phénomène d'un niveau bien inférieur à la maille moyenne, on affine localement la maille pour pouvoir en rendre compte).

    Sans parler du pb moderne des simulation, n'importe quel bouquin de physique te présente des lois physique sur des objets intégrants un grand nombre d'objets physique eux même étudiables en particulier mais dont on n'étudie que le système global. De plus la plupart des lois ne sont qu'approchées, le détail fin n'ayant aucun intéret quand à la classe de phénomène étudié.



    a+
    Parcours Etranges

  24. #50
    Europa73

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Re moi.

    Si je reformule tes dires en brève de comptoir cela donne : (avec l'accent Marseillais svp )

    "Ceux qui ont étudiés disent que dans leurs théories et leurs loies, ils comprennent pas tout mais c'est pas grave car c'est la vision d'ensemble qui compte et avec leurs filets ils font des mailles plus fines pour attrapper tous les poissons de la bouillabaisse.

    Si on remplace "poissons" par "charactéristiques" pour généraliser, c'est ce que tu voulais dire ?

    Cordialement.
    Europa

  25. #51
    jiherve

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonsoir
    Tofu tu connais ma position donc je ne relèverai pas tes affirmations.
    Il n'empèche que les zététicien font du travail scientifique, car demonter la radiesthèsie comme cela a été fait à plusieurs reprises c'est de la science!
    démonter la voyance avec une méthodologie scientifique c'est de la science !
    démonter les crops circles c'est de la science!
    Quant aux témoignages : il y a eu des milliers de témoins à Fatima cela en fait il un évènement crédible ?
    JR
    PS : l'astrologie c'est vraiment le niveau zéro j'ai un d'ailleurs un argument imparable auquel aucun astrologue n'a pu répondre

  26. #52
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Tofu, ton discours est analogue à celui d'une discussion théologique. Tu parles "des zététiciens", "des sceptiques" comme si c'etaient des groupes particuliers défendant une théorie, qui pourraient avoir raison ou tort. Or ils ne défendent aucune verité a priori, ils fontjuste remarquer que la plupart des "croyances" non reconnues par la science officielle ne le sont que parce qu'elles ne sont pas capables de reproduire des faits quand on le leur demande, c'est tout.
    Salut Gillesh38,

    je le repete, je parle des sceptiques ou zeteticiens en tant que groupes constitues de personnes ayant fait le choix d'appartenir a ces groupes, exemple : les membres de l'OZ, ou les membres de la JREF. Je pense que cette definition ne permet pas beaucoup d'ambiguite.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Aucun scientifique ne prétend avoir TOUJOURS raison, et bien sûr que les sceptiques DOIVENT se tromper, si tu appelles se tromper mettre en doute un fait qui va finalement être prouvé plus tard.
    il est evident que les sceptiques DOIVENT se tromper en mettant en doute un fait qui va finalement etre demontre plus tard. Il s'agit donc pour les sceptiques de douter, mais de maniere raisonnable, car le doute peut s'apparenter au deni, et dans ce cas le ou les faits ne sont pas pris en compte, et c'est la qu'est le danger.
    Tout le monde peut etre victime de son scepticisme, mais les sceptiques en tant que groupes ayant une influence ont une responsabilite particuliere.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a part ça, quel phénomène non reconnu par la Science te semble avoir été "prouvé" de manière solide?
    Je precise encore une fois que je ne parle pas du scepticisme par rapport au paranormal, mais du scepticisme en general.
    desole pour le manque de ponctuation

  27. #53
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Ben on va avoir un petit aperçu, je viens de poser la question sur Yahoo Questions Réponses. Ca nous donnera une petite idée (quoiqu'imparfaite car soumise à plein de biais, hein)

    Cordialement,
    Salut Chrisgir,

    quelles sont les reponses sur Yahoo ? peut-on avoir le lien ?

    En ce qui concerne les vagues scelerates elles sont bien plus frequentes que ce que l'on pensait. http://www.ifremer.fr/web-com/molagnon/jpo2000/conf.htm
    desole pour le manque de ponctuation

  28. #54
    chrisgir

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Salut

    Les réponses (enfin y en a peu, une quinzaine seulement), sont très pragmatiques en fait : réchauffement climatiques, maladies etc..

    http://fr.answers.yahoo.com/question...0074652AAVpvNZ

    Cordialement, (et désolé pour le retard)

  29. Publicité
  30. #55
    Tofu

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Salut Chrisgir,

    voila qui devrait rassurer Mediat, sauf que j'aurais une petite critique a faire, c'est l'endroit du sondage, il est dans la categorie Sciences et mathématiques > Recherche , et a priori il y a une plus grande proportion que la normale de scientifiques ou d'etudiants en science qui frequentent cet endroit. Je l'aurais plutot vu dans Societé et culture > Services communautaires , il semble plus approprié de la poser ici, car en demandant ce que les sondés veulent la question est de savoir quels services la science peut rendre a la communauté.
    Je relance un sondage dans cette categorie : "a quoi souhaiteriez-vous que les scientifiques s'interessent en premier ?"
    desole pour le manque de ponctuation

  31. #56
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    voila qui devrait rassurer Mediat
    Pas vraiment : si j'en crois ce "sondage" (ta remarque est pleinement justifiée), il faut abandonner toutes les études de maths (par exemple).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  32. #57
    JPL

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Attention : je vois poindre des risques de dérives qui nous obligeraient à intervenir. Merci donc de renoncer à des exemples tels que Fatima et le 11 septembre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #58
    melchisedec

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Attention : je vois poindre des risques de dérives qui nous obligeraient à intervenir. Merci donc de renoncer à des exemples tels que Fatima et le 11 septembre.
    c'était juste un bon exemple pour montrer les limites des démarches "hyper-critiques" dans lesquelles tombe un peu trop souvent la zététique.

    Que serait devenu l'étude des phénomènes rares en général si il n'y avait eu par le passé que des zététiciens.

    Le doute c'est bien, le dogme c'est dangereux, la limite est parfois ténue.

  34. #59
    jiherve

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Bonsoir
    Quand on parle de blocage sociopsychologique, je pense que sous couvert d'analyses scientifiques (souvent rigoureuses il est vrai) la zététique est aussi un peu une tentative de l'homme de se protèger inconsciemment des aspects de l'inconnu qui lui foutent la trouille et accessoirement pouvoir dire au bon peuple , dormez braves gens !
    Donc la radiesthésie ou l'astrologie ou la numérologie foutent la trouille ?


    Soyons sérieux la zététique c'est une méthode scientifique pour infirmer (ou conforter) les hypothèses non standard ,fausses, farfelues, voire malhonnêtes(si si il y en a )!
    Exemple : l'effet Casimir aurait il fait l'objet d'une controverse d'ordre zététique? Pourtant tout l'y prédisposerait !
    JR

  35. #60
    Médiat

    Re : Les Zététiciens, qui sont ils ?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Soyons sérieux la zététique c'est une méthode scientifique pour infirmer (ou conforter) les hypothèses non standard ,fausses, farfelues, voire malhonnêtes(si si il y en a )!
    Quand j'étais passé sur le site du club de zététique pour la première fois (il y a 2 - 3 ans, mais il n'y a aucune raison que cela ait changé), les zététiciens était heureusement surpris du nombre de gens croyant honnêtement avoir des pouvoirs, et finalement rassuré d'avoir la preuve que non, dans le cadre de leur offre de récompense si un phénomène paranormal était confimé ; à tout hasard le premier à avoir fait une proposition de ce genre est Jean Rostand :
    Citation Envoyé par Jean Rostand
    Il m'a été impossible, au long de ces persévérants essais, de recueillir le moindre fait, je ne dirai pas démonstratif, mais seulement un peu troublant, singulier, invitant à poursuivre la recherche. [...]
    Certes, nous avons tout à attendre des progrès de la pensée humaine, et jusqu'au bouleversement des notions que nous tenons présentement pour établies.
    De ces nouveautés révolutionnaires, la venue est assurée mais, si nous ne savons pas d'où elles viendront, du moins savons-nous qu'elles ne viendront pas de ces lassantes vieilleries qui, depuis le temps qu'elles se proclament vérités, auraient bien trouvé le moyen de se faire reconnaître
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

Sur le même thème :

Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière