Qu'est-ce qu'une horloge ? Temps y es-tu ?

[invite6754323456711]

La notion d'événement précède les théories de la relativité. Elle est tout aussi essentielle à la mécanique classique.

La physique Newtonienne ne semble pas avoir eu besoin de la notion d'espace-temps pour se développer. Elle a préférer considérer l'évolution " au cours du temps t absolu" de l'espace tridimensionnel (feuilletage correspondant à l'espace absolu au temps absolu t).

Je ne le vois pas comme cela. Le temps, sous forme du temps propre d'une trajectoire, n'a pas changé de statut entre la mécanique classique et les théories de la relativité.

Une trajectoire de quoi ? des évènements ? Il peut y avoir une infinité de paramétrage. N'est ce pas un choix de donner un sens physique au paramètrage de la ligne d'univers par une notion de "temps écoulé" (dit temps propre) le long de cette dernière ?

La force d'un concept est qu'il puisse être partagé.

Il a aussi écrit que l'espace était absolu. Belle référence... On a fait des progrès depuis.

L'objectif n'était pas d'en faire une référence, mais de s'intéresser à l'évolution de notre compréhension sur ce concept de temps. Pourquoi devrait on aujourd'hui s'arrêter à faire évoluer notre compréhension ?

Patrick
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[Amanuensis]

La physique Newtonienne ne semble pas avoir eu besoin de la notion d'espace-temps pour se développer.

Elle est implicite. Elle n'a pas eu besoin de la formaliser, parce que le découpage entre espace et temps apparaissait naturel.

Une trajectoire de quoi ?

Une trajectoire.

Il me semble que partir du concept de trajectoire n'est pas une mauvaise idée.

Il peut y avoir une infinité de paramétrages.

Exact. Et tous équivalents a priori. Et ils seraient tous "utilisables" pour des fins de modélisation, certains donnant une modélisation plus simple (moins de données arbitraires) que d'autres.

Ce qui est important ce n'est pas le choix du paramétrage, mais le fait que l'idée de paramétrer la trajectoire fait sens. Comme souvent en physique, ce qui est important n'est pas le choix (souvent arbitraire) de l'instance d'une classe, mais la classe elle-même. Le concept mathématique "d'espace homogène" et donc de groupe de symétrie, est essentiel.

Dans le cas des paramétrages d'une trajectoire, il est raisonnable de s'imposer comme groupe de symétrie les difféomorphismes de R, et la réponse à ta remarque sur l'infinité des paramétrages est "on vise une théorie invariante par difféomorphismes". Cela rappelle quelque chose, non ?

Pourquoi devrait on aujourd'hui s'arrêter à faire évoluer notre compréhension ?

C'est un peu ce que je voulais dire, non ? La compréhension du concept de temps a beaucoup évolué depuis Newton, non ?

[invite29cafaf3]

Bonjour,

Je suis d’accord avec Amanuensis, lorsqu’il dit que : « définir ce qu'est une règle, n’est pas définir l'espace des physiciens, ou que définir ce qu'est une balance n'est pas définir la masse des physiciens … ».
Par contre, je ne comprends pas la phrase : « Pour moi cette notion "d'originalité" est non seulement discutable, mais sans aucun sens. »

Je vais peut être dire une grosse bêtise, mais tant pis !
Lorsqu’avec une règle je mesure la distance entre deux points, je peux recommencer la mesure plusieurs fois, de la même façon pour une pesée.
Lorsque je mesure la durée d’un événement, je n’ai aucun moyen de recommencer la mesure, du moins me semble t-il, puisque l’événement est « passé ». Ici intervient justement la flèche du temps et … tempus fugit.

[Amanuensis]

Je vais peut être dire une grosse bêtise, mais tant pis !
Lorsqu’avec une règle je mesure la distance entre deux points, je peux recommencer la mesure plusieurs fois, de la même façon pour une pesée.

Cela suppose que quelque chose "se conserve au cours du temps".

À bien regarder le raisonnement est dans l'autre sens : parce que la mesure de distance répétée le long du temps est constante, on en déduit une conservation le long du temps (ici celle du rapport entre le phénomène objet de la mesure et la longueur de la règle).

Remarque au passage : pourrait-on concevoir le temps s'il n'y avait rien de stable le long du temps, rien qui se conservait ? Si un dispositif perçu comme horloge présente des changements, il a aussi des aspects qui se conservent ; si on enlevait ces derniers, aurait-on encore une horloge ?

Par contre, je ne comprends pas la phrase : « Pour moi cette notion "d'originalité" est non seulement discutable, mais sans aucun sens. »

Je ne nie pas que le temps est différent de l'espace ! J'oppose l'idée que l'un est "plus original" que l'autre. Chacun a ses spécificités, c'est tout.

Exhiber une spécificité du temps ne peut pas amener un argument à l'actif de l'idée qu'il est "plus original".

Plus polémiquement, je suis agacé par cette propension à voir l'espace comme "simple et naturel" et le temps comme "bizarre" (et même sous la plume de certains "non existant"). J'y vois une faute de perspective ; pour moi il y a deux concepts se répondant l'un à l'autre, tous deux "naturels" d'un certain point de vue et tout deux "bizarres" d'un autre point de vue, et je n'ai pas lu d'argument qui m'amènerait à agréer l'idée que l'un "existe" et pas l'autre : si tant est que j'arrive à comprendre ce très bizarre concept d'existence, il s'applique aux deux, à l'identique. Pire, s'il fallait mettre une dissymétrie, je serais plus sensible à l'idée que les temps propres "existent" mais pas l'espace (et pas le temps au singulier).

[invite29cafaf3]

Je ne nie pas que le temps est différent de l'espace ! J'oppose l'idée que l'un est "plus original" que l'autre. Chacun a ses spécificités, c'est tout.

Exhiber une spécificité du temps ne peut pas amener un argument à l'actif de l'idée qu'il est "plus original".

Plus polémiquement, je suis agacé par cette propension à voir l'espace comme "simple et naturel" et le temps comme "bizarre" (et même sous la plume de certains "non existant"). J'y vois une faute de perspective ; pour moi il y a deux concepts se répondant l'un à l'autre, tous deux "naturels" d'un certain point de vue et tout deux "bizarres" d'un autre point de vue, et je n'ai pas lu d'argument qui m'amènerait à agréer l'idée que l'un "existe" et pas l'autre : si tant est que j'arrive à comprendre ce très bizarre concept d'existence, il s'applique aux deux, à l'identique. Pire, s'il fallait mettre une dissymétrie, je serais plus sensible à l'idée que les temps propres "existent" mais pas l'espace (et pas le temps au singulier).

Là je comprends mieux. Je me pose cependantla question de savoir si le terme "original" qui a été utilisé se voulait l'opposé de banal ? Mais ce n'est guère important.

Je me demande si le fait de considérer l'espace comme "simple et naturel" n'est pas tout simplement du au fait qu'il soit plus immédiatement "appréhendable" par le fait d'être plongé dans un espace à trois dimensions immédiatement perceptible et de façon "stable" (du moins en apparence). La notion de temps (où, déjà la notion de commencement pose problème,) est plus délicate, ne fut-ce que par la notion de causalité qui lui donne une direction.
Alors, avant de parler de temps, peut être faut t-il d'abord définir ce que le vocable sous entend : durée, mesure, instant, dimension ?

[invite3741b1f2]

À prendre une problème (le temps) par le mauvais bout, on n'arrive nulle part.

Ici n’est pas, d'abord, en question « le temps » mais une horloge, peut-être qu’au fond une horloge ne mesure pas du tout « le temps » … c’est par une sorte de lubie de pensée que tout un chacun en vient à s’imaginer qu’une horloge mesure « le temps ». Le temps réel est toujours en fuite, jamais là, il semble très difficile de mesurer quelque chose qui n’est jamais là … ou toujours déjà là ce qui revient au même.

Il me semble que partir du concept de trajectoire n'est pas une mauvaise idée.

Il y a au moins une direction qui n’a besoin d’aucun repère pour être comprise et définie, c’est la ligne droite, le principe d’inertie à lui tout seul la définit parfaitement. Il est intuitif, évident, qu’une particule dans le vide sans aucunes pressions d’aucunes sortes venues de l’extérieur, poursuit "sa" route en ligne droite, à moins qu’elle ne soit douée de libre-arbitre et décide d’aller ici plutôt qu’ailleurs … une très bonne "vérification" est la fameuse expérience avec la table traçante : http://www.web-sciences.com/fiches1s...16/fiche16.php

La notion de temps (où, déjà la notion de commencement pose problème,) est plus délicate, ne fut-ce que par la notion de causalité qui lui donne une direction.

Le philosophe Alain a écrit « le temps est la forme universelle du changement. » Moi j’écris « Le temps est la forme du déterminisme. » Ah là s’en fallait pas de beaucoup pour égaler Alain, suffirait d’admettre ou de montrer ou démontrer que tout changement est déterministe … mais il est aussi possible d’admettre ici que c’est une question de choix, l’indéterminisme quantique est une position métaphysique au même titre que le déterminisme universel. Ce qui rejoint la question de la causalité.

Quant à la « flèche du temps » qui existerait au niveau macroscopique mais pas au niveau subatomique, elle concerne non d’abord « le temps » mais le déterminisme dans un référentiel, notamment celui de la connaissance des positions et vitesses des particules massiques … vous mélangez tout et n’importe quoi j’ai l’impression

[invite499b16d5]

Tout objet physique (à l'exception des photons et autres particules de masse nulle) est une horloge. Dans n'importe quel morceau de matière on peut observer un vieillissement.
Ce qu'on appelle une horloge est simplement un objet conçu de telle sorte que son vieillissement s'exprime de façon aussi régulière que possible par un déplacement dans l'espace. Un exemple trivial est l'enregistrement magnétique, où des heures de sons sont converties en mètres de bande, avec émergence d'une propriété nouvelle qui est la mémoire.
Il me semble que pour comprendre le temps, il faudra partir d'une connaissance profonde de ce qu'est la lumière, puisque justement elle lui échappe. En somme, pour comprendre le temps, il faudrait arriver à bien comprendre ce qui n'est pas une horloge.

[invite29cafaf3]

l’indéterminisme quantique est une position métaphysique au même titre que le déterminisme universel. Ce qui rejoint la question de la causalité.

l'indéterminisme quantique est une position métaphysique ?

Et vous me dites ensuite :

vous mélangez tout et n’importe quoi j’ai l’impression

Il est vrai qu'il est plus aisé de voir la paille dans l'oeil du voisin que la poutre dans le votre.

Et ensuite,

Quant à la « flèche du temps » qui existerait au niveau macroscopique mais pas au niveau subatomique, elle concerne non d’abord « le temps » mais le déterminisme dans un référentiel, notamment celui de la connaissance des positions et vitesses des particules massiques … vous mélangez tout et n’importe quoi j’ai l’impression

Qui a dit cela ?
Et pour autant que je sache, le principe de causalité n'est pas remis "in fine" en question en MQ ?

Je ne crois pas non plus qu'accuser "l'autre" d'ignorance soit un argument valide dans un débat.

Je vous rappelle aussi que vous êtes l'initiateur de ce post et que depuis deux pages vous vous gaussez de toutes les interventions qui sont faites en vous contentant d'asséner des assertions que vous ne prouvez nullement ; alors, si vous "savez", pourquoi posez vous une question ?

[Amanuensis]

Je me demande si le fait de considérer l'espace comme "simple et naturel" n'est pas tout simplement du au fait qu'il soit plus immédiatement "appréhendable" par le fait d'être plongé dans un espace à trois dimensions immédiatement perceptible et de façon "stable" (du moins en apparence). La notion de temps (où, déjà la notion de commencement pose problème,) est plus délicate, ne fut-ce que par la notion de causalité qui lui donne une direction.

Oui.

Mais d'un autre côté, il nous est impossible de ne pas concevoir le temps d'une manière ou d'une autre. Donc nous l'appréhendons immédiatement, par le fait d'être nous même l'objet de processus. Notre langage est séquentiel, notre pensée l'est en grande partie, des notions aussi essentielles à la vie de tout les jours que décider n'ont aucun sens sans une notion de succession temporelle.

La stabilité renvoie à l'espace, et l'instabilité au temps. Mais stabilité et instabilité ne sont que l'inverse l'un de l'autre, et il est impossible d'appréhender l'un sans appréhender l'autre.

Alors, avant de parler de temps, peut être faut t-il d'abord définir ce que le vocable sous entend : durée, mesure, instant, dimension ?

Oui.

Personnellement j'utilise préférentiellement "temps" pour le phénomène (ou la représentation du phénomène), et essaye d'utiliser "durée", "chronologie" (ou "calendrier", ou ??, pas de mot qui parle de suite pour parler de l'indexation d'une trajectoire par un réel, de manière à ce que la différence d'index soit une mesure de durée), "succession temporelle" là où c'est adéquat mais où d'autres mettent "temps".

[invite21348749873]

Bonjour à tous
Définir le temps? comment cela serait-il possible sans faire appel à la notion de durée, de futur, de passé, de coincidence: quand la grande aiguille de l'horloge qui cache maintenant le chiffre 12 cachera le chiffre 5, une durée de 5 minutes se sera écoulée.
Mais qu'est ce que ca signifie une durée de 5 minutes? Intrinsequement, tout seul? Sans horloge, sans rien?
Pour ma part je préfere admettre que je suis muni d'une perception particuliere que j'appellerai " faculté de classer les changements materiels que je peux mesurer et constater avec mes cinq sens par ordre d'apparition et de disparition".
"Apres", "avant", "pendant", je n'ai pas appris ces notions, je m'en suis servi des ma naissance pour vivre et survivre.
Je ne pense pas qu'on puisse un jour donner une definition du temps satisfaisante et non tautologique; pas plus qu'on ne peut donner une définition du pied ou de l'oeuil, sans faire appel à la fonction de ces deux objets ; La notion de temps me sert à me situer dans le temps, comme le pied me sert à marcher.

[stefjm]

La stabilité renvoie à l'espace, et l'instabilité au temps. Mais stabilité et instabilité ne sont que l'inverse l'un de l'autre, et il est impossible d'appréhender l'un sans appréhender l'autre.

Ca me parle en tant qu'automaticien.
Si j'associe un phénomème physique différent au temps et à l'espace, j'aurai des stabilité croisées?
Dans l'espace transformé de Laplace, j'aurai donc des pôles à parties réelles négatives pour l'espace (stable) et à partie réelle positive pour le temps (instable).

La partie imaginaire des pôles décrivant simplement la périodicité de l'un et de l'autre?

Ne reste plus qu'à trouver un exemple compatible...

[invite3741b1f2]

l'indéterminisme quantique est une position métaphysique ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, il manquait un "que" :

mais il est aussi possible d’admettre ici que c’est une question de choix, que l’indéterminisme quantique est une position métaphysique au même titre que le déterminisme universel. Ce qui rejoint la question de la causalité.

Quant à la "flèche du temps" j'avoue que là j'ai un peu déraillé ...

Dans tous les cas le temps est inobjectivable, il est toujours déjà là, vous précède tout le temps à tout moment, n'est pas un objet de connaissance possible.

Ce qu'on appelle "durée" n'est autre que sa spatialisation à l'aide d'une horloge ou avec les sentiments, le sentiment de vieillir (qui est une réalité malheureusement) par exemple.

L'espace est objectivable, le temps ne l'est pas ... une horloge mesure le mouvement ou le changement, en toute rigueur ce n'est pas un appareil de mesure du temps c'est un instrument de mesure du mouvement ou du changement.

[invite29cafaf3]

Dans tous les cas le temps est inobjectivable, il est toujours déjà là,

En êtes vous certain, puisqu'il n'a pas toujours "été là", et en quoi est il "inobjectivable et pas un objet de connaissance possible" ? ("Dans tous les cas n'est pas une preuve", simplement une conviction)

Ce qu'on appelle "durée" n'est autre que sa spatialisation à l'aide d'une horloge

Ne serait-ce point une mesure du "temps" ? Si vous arrivez à parler de durée uniquement liée à un problème de spatialisation, il va falloir m'en convaincre !

L'espace est objectivable, le temps ne l'est pas ... une horloge mesure le mouvement ou le changement, en toute rigueur ce n'est pas un appareil de mesure du temps c'est un instrument de mesure du mouvement ou du changement.

Même remarque que ci-dessus pour le début de la phrase, quand à votre définition d'une horloge je vous en laisse l'entière responsabilité .... tout en me demandant pourquoi vous avez posé, en post1 de ce fil, la question : Qu'est-ce qu'une horloge ?

Simple question annexe, qu'entendez-vous par "changement" (tout en vous rappelant que nous sommes en "Physique")

[Les Terres Bleues]

Distinguer phénomène de "réprésentation de phénomène", c’est distinguer réalité et modèle, c’est à dire partir d’un postulat de réalisme (à préciser).

À mon avis, c’est simplement prendre les précautions nécessaires pour ne pas oublier que notre construction est relative à nos choix. Tu sais très bien, et notamment à travers la manière prétentieuse dont certains répondaient sur ce forum, que ce n’est pas le cas de tout le monde, et que cela conduit à absolutiser ce qui n’est qu’une modélisation.
Et soit dit en passant, je n’appuie pas ce distinguo sur un préalable réaliste, mais c’est un autre débat.
Dans ton message cependant, l’affirmation que le temps était un phénomène au même titre que les autres se voulait clairement une réponse au rappel que j’avais fait comme quoi il ne s’agissait que d’une convention. D’où mon insistance.

S’il faut faire la distinction entre "réprésentation de phénomène" et "phénomène", alors merci de lire le message en question en lisant "représentation de phénomène" à la place de "phénomène".

Bien entendu, et c’est d’ailleurs ce que j’ai fait, me semble-t-il.

Parce qu’elle est en minorité ? Comme l’espace est à trois dimensions, c’est lui qui "n’est pas original", et le temps, minoritaire, c’est ce qui est original ? De la physique démocratique, en somme...

Beau tournage en dérision.
Mais ça ne sera pas suffisant. Je ne lâcherai que lorsque l’on pourra à pied ou en voiture remonter le chemin parcouru depuis hier sur cette dimension.

Pour moi cette notion "d’originalité" est non seulement discutable, mais sans aucun sens. Il y a deux (ou trois) types de direction, chacun avec des spécificités l’opposant aux autres, et y mettre une "hiérarchie" est, au mieux, une question esthétique, et de toutes manières sans usage en physique.

Bien sûr, ce n’était qu’une façon de souligner que le temps a une flèche, et que les dimensions spatiales n’en ont pas. Et ça, ça doit être de quelque utilité en physique, non ?

Exhiber une spécificité du temps ne peut pas amener un argument à l’actif de l’idée qu’il est "plus original".

Je suis étonné de constater une telle fixation sur les termes. Bon, maintenant que j’ai écrit deux fois de plus que je parlais de la flèche, on m’accordera peut-être d’en venir au fond. « Le problème à mon avis vient du fait qu’en tant qu’une des dimensions du continuum 4D, elle possède une indiscutable ……………… par rapport aux trois autres. »

Notre langage est séquentiel, notre pensée l'est en grande partie, des notions aussi essentielles à la vie de tout les jours que décider n'ont aucun sens sans une notion de succession temporelle.

La stabilité renvoie à l'espace, et l'instabilité au temps. Mais stabilité et instabilité ne sont que l'inverse l'un de l'autre, et il est impossible d'appréhender l'un sans appréhender l'autre.

Elle est où la physique, là ?

Personnellement j'utilise préférentiellement "temps" pour le phénomène (ou la représentation du phénomène), et essaye d'utiliser "durée", "chronologie" (ou "calendrier", ou ??, pas de mot qui parle de suite pour parler de l'indexation d'une trajectoire par un réel, de manière à ce que la différence d'index soit une mesure de durée), "succession temporelle" là où c'est adéquat mais où d'autres mettent "temps".

Pour le mot qui manque, on pourrait peut-être essayer « longueur » ? Puis vérifier si à – 15 minutes (moins 15 minutes) le neutron désintégré se réintègre.

Cordiales salutations.

[invite3741b1f2]

Ne serait-ce point une mesure du "temps" ? Si vous arrivez à parler de durée uniquement liée à un problème de spatialisation, il va falloir m'en convaincre !

ù100fil qui a l'air d'en connaître un rayon de d'abeilles sur le sujet, au post 27 vous a donné la réponse :

Il semble que Newton dans son oeuvre les Principia est écrit : nous ne mesurons jamais le temps t (utilisé dans les équations). Nous ne faisons qu'observer des grandeurs physiques A, B, C, etc. et constater qu'elles prennent à chaque fois des valeurs différentes. Pour Newton la variable t n'est pas observable, mais serait comme un chef d'orchestre qui mène le ballet A(t), B(t), C(t) ..

CQFD

[invite6754323456711]

ù100fil qui a l'air d'en connaître un rayon de d'abeilles sur le sujet, au post 27 vous a donné la réponse :

Cette vision est bien connu des intervenants. C'est celle des relationnistes. La succession d'état induit la/les notions temporelles un peu comme la température qui n'est pas première. L'objectif rechercher est de s'affranchir du temps dans les équations. C'est d'après eux une clé indispensable pour unifier la RG et la MQ.

Patrick

[Amanuensis]

Bien sûr, ce n’était qu’une façon de souligner que le temps a une flèche, et que les dimensions spatiales n’en ont pas. Et ça, ça doit être de quelque utilité en physique, non ?

Quitte à rerererépéter, je n'ai jamais opposé que le temps et l'espace avait chacun leur spécificité. C'est différent, c'est tout.

« Le problème à mon avis vient du fait qu’en tant qu’une des dimensions du continuum 4D, elle possède une indiscutable ……………… par rapport aux trois autres. »

Le temps n'est PAS une des dimensions du continuum. C'est une erreur de penser l'espace-temps de Minkowski comme ayant trois dimensions spatiales et une de temps.

[invite6754323456711]

Mais ça ne sera pas suffisant. Je ne lâcherai que lorsque l’on pourra à pied ou en voiture remonter le chemin parcouru depuis hier sur cette dimension.

Si l'espace est vue comme un phénomène. Remonte t'on aussi le même espace ? Si il était immuable il serait absolu non ?

Si temps et espace sont premier ils doivent se suffire à eux même non ?

Patrick

[invite499b16d5]

Le temps n'est PAS une des dimensions du continuum. C'est une erreur de penser l'espace-temps de Minkowski comme ayant trois dimensions spatiales et une de temps.

Ah bon voilà autre chose!
C'est pourtant ce qu'on fait toujours dans les diagrammes du même Minkowski, non?
Est-ce à dire qu'il y a simplement quatre dimensions d'on-ne-sait-quoi, plus une sorte d'illusion de temps propre seulement à chaque observateur?
Et si tel est le cas, comment même peut-on garantir la permanence d'un observateur? Son temps s'arrête-t-il quand il n'observe rien? Ou quand il se désintègre?

[invite3741b1f2]

Prend une particule qui ne subit aucune action (force) extérieure. Elle se propage en ligne droite. Trace maintenant sa position en fonction du temps sur un graphique.

Si le temps est obtenu par un processus régulier, la ligne tracée sera une droite. Sinon elle risque de fluctuer à cause de l'irrégularité de ma mesure du temps.

La trajectoire n'apparait simple que pour un processus régulier de mesure du temps.

C'est faux en mécanique newtonienne, cf "la vérification" du principe d'inertie avec l'expérience de la table traçante :



La trajectoire n'a rien à voir avec la manière dont est mesuré "le temps" si tenté qu'on puisse parler de mesure "du temps" avec une horloge (si l'horloge défaille certains points seront espacés différemment, rien de plus cela n'influe en rien sur la trajectoire).

Une horloge est un marqueur de discontinuité.

La continuité (c'est-à-dire l'immédiateté) est inobjectivable au même titre que "le temps" (réel), ce n'est pas non plus un objet de connaissance possible.

Exemple au cinéma ou à la télé ou sur toute vidéo, le mouvement réel (continu en tout cas il y a de fortes raisons de le penser) est reconstitué par le stratagème bien connu qui consiste à bombarder l'oeil avec tout un tas d'images différentes les unes des autres même infimement, cela donne l'illusion de la continuité (plus parlant les anciens projecteurs). Idem en embryologie, il faut noter à chaque fois des états différents, ici un pied apparaît là un foie ailleurs une rate, le continu est aussi disséqué en Maths avec les calculs infinitésimaux ... idem le tressautement des aiguilles sur les horloges anciennes à roues dentées, à l'époque il était techniquement trop difficile de réaliser un mouvement "continu" suffisamment lent (grande aiguille).

Le temps comme la continuité (l'immédiateté), encore plus la simultanéité (immédiatetés), sont inobservables, inobjectivables les uns comme les autres, ce ne sont pas, comme tels, des objets de connaissance possible.

L'espace est objectivable, observable, le temps (réel) ne l'est pas. La durée est la spatialisation du temps (réel)

[Deedee81]

C'est pourtant ce qu'on fait toujours dans les diagrammes du même Minkowski, non?

Salut,

Je pense que Amanuensis veut dire que dans un espace de Minkowski l'espace et le temps ne sont pas séparable. Ca se voit treès simplement avec un "boost" : on a un "mélange" de l'espace et du temps (une feuille spatiale devient inclinée dans l'espace-temps, inclinée dans le sens du temps, par rapport à une feuille spatiale avant le boost).

Rappelons tout de même deux choses concernant les diagrammes de Minkowski : pour tracer un tel diagramme on choisi toujours UN repère particulier (parfois deux). De plus, un dessin sur une feuille est toujours euclidien. On ne trouve pas de feuille de Minkowski chez le libraire

Attention, Amanuensis ne parlait pas de temps propre. Notons que le temps propre n'est jamais que le temps... dans un repère particulier.

Ce mélange n'empêche pas le temps propre d'exister et d'être "séparé" de l'espace puisque l'on considère alors forcément un tel repère particulier.

[Deedee81]

Salut,

C'est faux en mécanique newtonienne,

Je ne parlais pas de la trajectoire de la particule distrait (me serais-je mal exprimé ) mais du graphique position/temps. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

L'espace est objectivable, observable, le temps (réel) ne l'est pas. La durée est la spatialisation du temps (réel)

Donc un boost transforme une grandeur objectivable en grandeur non objectivable et vis et versa. Génial.

[Amanuensis]

Je pense que Amanuensis veut dire que dans un espace de Minkowski l'espace et le temps ne sont pas séparable.

Oui. L'opposition entre temps et espace n'est pas une opposition entre dimensions, mais entre "types de direction". Y voir des dimensions, c'est revenir à l'espace-temps de la mécanique classique.

Attention, Amanuensis ne parlait pas de temps propre. Notons que le temps propre n'est jamais que le temps... dans un repère particulier.

Ou peut-être le contraire... Le temps d'un repère particulier est le temps propre d'une certaine trajectoire.

Ce mélange n'empêche pas le temps propre d'exister et d'être "séparé" de l'espace puisque l'on considère alors forcément un tel repère particulier.

On n'a pas besoin de repère pour parler de temps propre. Suffit de trajectoires (au sens ligne 4D, i.e., au sens parcours actif). Ce qu'on observe en pratique, ce n'est pas l'espace, mais des trajectoires. Un repère n'est pas une observable, c'est juste une construction mentale pour organiser événements et trajectoires.

[invite3741b1f2]

l'espace et le temps ne sont pas séparable

on a un "mélange" de l'espace et du temps

Je pense que vous voulez parler du temps du physicien, rien d'étonnant car en fait le temps du physicien est une spatialisation du temps réel. Pour pouvoir utiliser le temps réel qui réside dans l'immédiateté et dans rien d'autre, il faut le spatialiser et donc aussi le dénaturer.

La durée est le temps du physicien, celui aussi des philosophes du sentiment et de l'imagination. La durée est la spatialisation du temps (réel) et non pas l'inverse, qui consiste à dire que le temps(réel) est une spatialisation de la durée. Le temps réel est métempirique ce n'est pas, comme tel, un phénomène physique. La durée est une vue de l'esprit, figurée par le déplacement des aiguilles d'une horloge classique sur une circonférence, en effet le passé n'existe plus et l'avenir pas encore, seul l'instant présent qui est ineffable, existe. Cette vue de l'esprit sert énormément aux physiciens et à tout un chacun qui utilise quotidiennement une montre.

[Les Terres Bleues]

Si l’espace est vue comme un phénomène. Remonte t’on aussi le même espace ? Si il était immuable il serait absolu non ?

Il me semble que oui.

Si temps et espace sont premier ils doivent se suffire à eux même non ?

En vertu de quoi, ils ne peuvent pas être premiers puisque nous observons la matière dans cet espace-temps. Et le même raisonnement vaut à mon avis aussi pour la matière. Elle ne peut pas être « première » puisque nous ne la constatons pas hors de l’espace-temps.
Donc il ne reste que la possibilité de la relativité (ou de la relation) de l’un(e) à l’autre.

Le temps n’est PAS une des dimensions du continuum. C’est une erreur de penser l’espace-temps de Minkowski comme ayant trois dimensions spatiales et une de temps.

Ah enfin. À moins que je ne fasses un contresens encore une fois, il me semble que c’est ce qui devait être compris quand moi-même ou d’autres disaient que "ce qui est de l’espace pour l’un est du temps pour un autre et réciproquement".

Ah bon voilà autre chose!

Justement non. Ce n’est pas nouveau, mais ça n’est pas souvent aussi explicite.

Je pense que Amanuensis veut dire que dans un espace de Minkowski l’espace et le temps ne sont pas séparable.
(…)
Rappelons tout de même deux choses concernant les diagrammes de Minkowski : pour tracer un tel diagramme on choisi toujours UN repère particulier (parfois deux).

Je pense pareillement, et je trouve important de souligner pour ceux qui conserveraient des doutes à ce sujet, que l’expression "choisir un repère" confirme bien qu’on se trouve dans la modélisation et non à l’intérieur de quelque "entité" existant en elle-même.

Oui. L’opposition entre temps et espace n’est pas une opposition entre dimensions, mais entre "types de direction". Y voir des dimensions, c’est revenir à l’espace-temps de la mécanique classique.

J’avoue humblement être passé à côté de cette importante différence de vocabulaire.

Ou peut-être le contraire... Le temps d’un repère particulier est le temps propre d’une certaine trajectoire.

Quitte à paraître stupide, je préfère poser la question que de m’embarquer à nouveau dans une incompréhension foncière. Le « ou » dans cette phrase est-il un « ou » exclusif ou pas ?

On n’a pas besoin de repère pour parler de temps propre. Suffit de trajectoires (au sens ligne 4D, i.e., au sens parcours actif). Ce qu’on observe en pratique, ce n’est pas l’espace, mais des trajectoires. Un repère n’est pas une observable, c’est juste une construction mentale pour organiser événements et trajectoires.

Et voilà, ça me reprend. Je veux dire, l’impression d’une absolutisation du système.
D’accord sur l’appréciation qu’un repère n’est pas une observable, mais selon moi, l’observation d’une trajectoire implique l’introduction consciente ou pas d’un repère, celui précisément dans lequel se trouve l’observateur.

Cordiales salutations.

[invite499b16d5]

Je pense que Amanuensis veut dire que dans un espace de Minkowski l'espace et le temps ne sont pas séparable.

Salut,
Oui, de même que dans un volume largeur et hauteur ne sont pas séparables.

On ne trouve pas de feuille de Minkowski chez le libraire

C'est absolument déplorable, on gagnerait un temps fou!

Attention, Amanuensis ne parlait pas de temps propre. Notons que le temps propre n'est jamais que le temps... dans un repère particulier.

Ici la formulation me paraît contradictoire avec ce qui précède. S'il n'y a rien dans le continuum 4-D d' "isolable" qui ressemble vraiment à du temps, que représente véritablement ce temps propre?
D'un côté, on a une sorte de temps, dont il est interdit de prononcer le nom, qui serait "noyé" dans un espace-temps non moins mystérieux. Et de l'autre, on a un "vrai" temps, parfaitement découplé du reste, mesurable, mais individuel.
Ce temps propre (défini comme la longueur de la ligne d'univers) semble donc subordonné à l'existence d'un point matériel? d'un observateur? d'une particule? Disparaît-il si la particule s'annihile? Quelle est donc cette quantité qui se conserve, ou plus exactement qui conserve son identité, pendant que s'écoule son temps propre?

[invite6754323456711]

Il me semble que oui.

Comment revient-on au même "lieu absolu" de départ quand tout bouge ? Deux observateurs animés d'un mouvement uniforme réciproque se rencontrent et leur interaction crée une marque dans l'espace indélébile (le lieu absolu). Quel est le devenir de cette marque ?

Patrick

[invite499b16d5]

Je pense pareillement, et je trouve important de souligner pour ceux qui conserveraient des doutes à ce sujet, que l’expression "choisir un repère" confirme bien qu’on se trouve dans la modélisation et non à l’intérieur de quelque "entité" existant en elle-même.

Et voilà, ça me reprend. Je veux dire, l’impression d’une absolutisation du système.
D’accord sur l’appréciation qu’un repère n’est pas une observable, mais selon moi, l’observation d’une trajectoire implique l’introduction consciente ou pas d’un repère, celui précisément dans lequel se trouve l’observateur.

J'ai un peu de mal à faire la jonction entre ces deux idées!
Soit l'observateur a un repère lié à lui, et le repère existe physiquement (au sens de phénomène), ou celui-ci n'est qu'une construction mentale et on voit mal comment l'observateur pourrait dire qu'elle lui est liée.
Cela rejoint d'ailleurs mon interrogation ci-dessus.

[invite499b16d5]

Deux observateurs animés d'un mouvement uniforme réciproque se rencontrent et leur interaction crée une marque dans l'espace indélébile (le lieu absolu). Quel est le devenir de cette marque ?

Il me semble qu'elle n'a pas de devenir. L'évènement se suffit à lui-même, il existe en tant qu'élément unique dans un ensemble abstrait, mais n'a ni étendue ni durée. Et donc il n'y aurait aucun moyen de laisser une empreinte indélébile sur un point de l'espace-temps.
L'évènement figure "éternellement" dans la liste infinie de cet espace abstrait (qu'on pourrait appeler l'univers), mais il n'existe dans l'espace physique d'un observateur particulier qu'une seule fois et en un seul lieu.
Mais cet observateur lui-même n'est pas un évènement. Il est une suite continue d'évènements infiniment voisins. Et à ce titre, il doit entretenir une infinité de relations différentes avec l'évènement observé. C'est de cette multiplicité de relations que son temps (et son espace) émergent non?

[invite6754323456711]

D’accord sur l’appréciation qu’un repère n’est pas une observable, mais selon moi, l’observation d’une trajectoire implique l’introduction consciente ou pas d’un repère, celui précisément dans lequel se trouve l’observateur.

Il me semble que la notion de trajectoire (courbe paramétré en l'occurrence le temps propre pour les particules de masse non nulle) permet de préserver la notion d'espace-temps sans devoir la décomposer en une partie d'espace et une partie de temps. Cela permet de définir la particule dans sa totalité spatio-temporelle, à savoir une ligne d'univers.

Patrick