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Synergétique et Pr VALLEE ??




  1. #1
    Watootx
    Qui peut me donner des informations sérieuses affirmatives ou contradictoires sur cette théorie.
    Qui connait le montage à réaliser si réalité de la chose??

    -----


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  3. #2
    rosebud
    voila se que j'ai trouvé sur lui

    Ancien ingénieur de Saclay, physicien nucléaire du CEA, à Paris, et chez Thomson CSF, en 1981, il est le créateur de la théorie de l’énergie diffuse. Il a du se réfugier au sein d’une association, la SEPED (Société pour l’Etude et la promotion de l’Energie Diffuse)


    En Janvier 1979, un journal de Lausanne fit paraître un article qui le citait ainsi que d'autres chercheurs et qui mettait en cause l’engagement du gouvernement français dans l’énergie nucléaire. René Louis Vallée, comme le Dr Pagès et une vingtaine d’autres physiciens étaient convaincus, grâce aux observations faites dans les expériences de fusion du Tokamak, que l’on peut puiser dans la colossale réserve d'énergie du champ de l’espace.

    Vallée confirme ce que dit Gunnufson en écrivant que la valeur de l’énergie proche du Soleil serait de 250 milliards de Joules/ml et décroîtrait en fonction de l’éloignement. Au voisinage de la Terre, on estime qu’ un litre d’espace équivaut à 4000 litres d’essence.

    Grâce à ses qualifications évidentes, le Pr Vallée est, depuis des années, le physicien qui donne l’élan au développement de la conversion de l’énergie du champ gravitationnel appelé en France Synergétique. Sa présence au congrès de la DVS à Toronto a causé une véritable sensation. L’année précédente, deux physiciens de la SEPED venus avec leurs documents avaient assisté au congrès de Hanovre, malheureusement sans s'exprimer (craignant peut-être une barrière due aux langues, ne sachant pas que Dr Nieper connaissait le français depuis ses études dans une école francophone en Suisse).

    Depuis les premières parutions sur la théorie synergétique de 1956, R. L. Vallée, après une analyse minutieuse des modèles relativistes et quantiques, découvre que les champs électriques du champ universel sont liés à des valeurs limites imposées par des lois parfaitement naturelles. Après avoir développé les équations de Maxwell, il va émettre une hypothèse qui va lui ouvrir la voie de la synergie des champs diffus : " Quand un champ électrique atteint, par ses fluctuations dans le vide la valeur limite de 38,67.10 15 v/m, l’énergie se transforme en matière. "

    Le vide est constitué de toutes sortes d’ondes électromagnétiques formant une trame qui fait dire que l’énergie circule à travers toutes les autres énergies par synergie. Il est impossible de connaître parfaitement ce potentiel qui est sans doute illimité au niveau de l’Univers. Celui-ci serait soumis à deux types de fréquences, celle des protons et celle des neutrons. Les multiples combinaisons de ces particules " maîtres " et de leurs harmoniques donneraient par résonance tous les éléments de la classification périodique.

    Pour Vallée il n’existe pas d’espace vide, il est rempli d’énergie diffuse ou de matière. L’énergie diffuse est répartie dans tout l’univers sous forme d’ondes électromagnétiques de très haute fréquence 10 16 à 10 27 gigahertz. Ce milieu est un réservoir d’énergie colossal, inimaginable. La matière ne serait qu’un rayonnement parvenu à ce seuil limite et qui se mettrait à tourner sur lui-même suivant son axe de spin. Encore une fois, les différentes courbes de fréquence s’organiseront suivant des résonances particulières, plus les pics de rayonnement seront précis et élevés, plus l’élément sera précis et stable.

    Il découle de la théorie de Vallée que l’énergie diffuse n’est pas répartie de façon isotrope, que les forces gravitationnelles font que les corps ne sont pas attirés les uns vers les autres mais poussés (voir un prochain dossier), que la vitesse de la lumière n’est pas identique suivant le milieu qu’elle traverse.

    je n'ai pas de commentaire à faire (manque de compétence) mais j'ai pu voir que: synergétique=>énergie libre=>ufologie donc j'ai déja un apriori


  4. #3
    davy01
    oui malheureusement ce genre de dossier n est traite que ds les rubriques
    ufologiques, en physique je ne m y connais pas assez mais ce que je peux dire avec certitude c est que certaines raisonnances produisent plus d energie que l apport initial

    wait and see

    http://photovni.free.fr/Synerg%E9tique2.htm

    voila un site avec une idee du montage


  5. #4
    Rincevent
    oui malheureusement ce genre de dossier n est traite que ds les rubriques ufologiques
    personnellement je dirais plutôt "heureusement" car les fondements physiques de cette "theorie" ( ) sont absolument absents. Tout ne repose que sur des mots vaguement lancés eu hasard en espérant que l'ensemble formé ait un sens physique. Cela me rappelle un peu l'histoire du singe que l'on met devant une machine à écrire en espérant qu'il va réécrire toute l'oeuvre de Shakespear....

    pour donner quelques exemples:
    - l'article donné dans le lien prétend que les physiciens conventionnels (une sale bande de vieux conservateurs!) prétendent que le vide est vide et la synergie révolutionne tout cela... c'est un mensonge ou au minimum une preuve d'ignorance totale de la physique moderne. Il suffit pour cela de voir l'effet Casimir (effet prédit par l'électrodynamique quantique et observé expérimentalement) pour ne citer que l'un des exemples les plus surprenants parmi un très grand nombre: les champs sont omniprésents en physique moderne et le "principe de base" de la synergie n'est donc en rien révolutionnaire. Qui plus est, elle "repose" sur une description de tout cela incompatible avec ce que l'on a déjà observé;
    - les rôles particuliers donnés au proton, au neutron et à l'électromagnétisme sont absurdes dans le sens où ces particules ne sont pas fondamentales (alors que la chromodynamique quantique explique très bien leur structure) et que l'électromagnétisme n'est qu'un aspect incomplêt d'une interaction plus large bien étudiée autant théoriquement qu'expérimentalement. De plus considérer le neutron (neutre) comme fondamental et capable d'interagir avec le champ électromagnétisque est un contre-sens qu'un élève de terminale scientifique ne ferait même pas faire. Peut-être même première: je ne connais pas très bien les programmes actuels.

    pour conclure, je vais citer cet article et répondre à une question qu'il se pose:

    Avant de revenir sur celle-ci et sur l’expérience belge de cet été, il faut se pencher sur un problème tout de même assez curieux : le silence absolu avec lequel a été accueillie cette théorie nouvelle. Certes, elle remue bien des connaissances acquises et choque bien des dogmes ; mais que personne, parmi les spécialistes de la physique fondamentale n’ait osé donner une opinion – pour ou contre – laisse rêveur. Car les articles dans lesquels nous avons mis en cause, non seulement le CEA, mais aussi quelques noms célèbres de la science française, n’ont pas suscité la moindre réponse. Cas unique dans les annales de notre revue.

    Si demain nous rédigions un article pour expliquer que l’EDF gaspille son temps, son énergie et l’argent des usagers à bâtir des lignes à haute tension alors qu’un ingénieur à réussi à mettre le courant en bouteilles, nous recevrions immédiatement un rectificatif à publier nous expliquant, soit que le procédé est connu mais inapplicable, soit qu’il est valable mais trop cher, soit encore qu’il s’agit d’une pure affabulation.
    les physiciens sérieux pourraient passer leur temps à expliquer pourquoi des "théories farfelues" sont fausses. Ils ont autre chose à faire, surtout que c'est plutôt aux gens qui prétendent révolutionner les choses de prouver la véracité de leurs dires. Or, dans le cas de la synergie, une minute est le temps maximum nécessaire pour se convaincre que c'est un néant intellectuel qui ne repose que sur des hypothèses invalidées depuis fort longtemps par les expériences.

    ps: je ne t'empêche pas d'essayer de faire l'expérience...

  6. #5
    davy01
    bhou la tu critiques la theorie sans la conaitre ...

    il est aiser de reproduire des formules deja existantes , REdemontrer des theoremes et pouvoir les REexpliquer, mais une fois qu il faut sortir du "connu" alors la c tout a fait different. je suis sur que tu es full diplomes
    et le je dit GRATS mais essaye d y reflechir ensuite on verra

    ah oui j oubliais au debut du 20 iem siecle le corps humain n aurait jamais supporter de depasser la vitesse du son ... heureusement que qql personnes on pu demontrer le contraire non ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent
    bhou la tu critiques la theorie sans la conaitre ...
    j'en ai suffisamment lu à son sujet pour voir que ce n'est qu'un tissu d'inepties.

    il est aiser de reproduire des formules deja existantes , REdemontrer des theoremes et pouvoir les REexpliquer, mais une fois qu il faut sortir du "connu" alors la c tout a fait different.
    je suis entièrement d'accord étant moi-même chercheur. Par ailleurs, c'est bien ce que je reproche à cette pseudo-théorie: elle fait des "prédictions" qui ne sont même pas en accord avec les observations (bien loin de là) tout en étant en désaccord total avec des théories bien plus complexes qui elles expliquent ces phénomènes.

    mais essaye d y reflechir ensuite on verra
    merci, c'est fait.


    ah oui j oubliais au debut du 20 iem siecle le corps humain n aurait jamais supporter de depasser la vitesse du son ... heureusement que qql personnes on pu demontrer le contraire non ?
    il est très facile de faire des assertions sans vérifier leur accord avec les théories connues et les expériences déjà réalisées. Je suis entièrement d'accord. Et justement, c'est là ma plus grande critique face à la synergie: du point de vue scientifique, cela n'a aucune valeur étant en parfait désaccord avec ce que l'on observe d'ores et déjà.

  9. #7
    davy01
    ops: je suis pas chercheur
    j essaye de realiser des experiences tres simple avec du matos de recup
    ( derniere en date : un hexa lifter )

    pour la synergie j en ai deja parler avec plusieurs physiciens certains sont sur la defensive d autres reflechissent sur le sujet et son persuader qu il est possible que la synergie soit tout a fait fondee wait and see

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  11. #8
    Rincevent
    je suis pas chercheur
    aucune honte a avoir a ne pas l'etre (ni a l'etre d'ailleurs j'espere... )

    pour ce qui est des lifters, je n'ai rien contre leur existence et c'est certain que c'est un truc assez marrant et impressionnant a faire soi-meme (je n'ai jamais essaye moi-meme). La seule chose que je dirais sur ce sujet est cependant que cela me desole de voir les pro-trucs-revolutionnaires dire que c'est une force inconnue qui agit derriere alors que pour comprendre le principe il ne faut faire appel qu'a de l'electrocinetique connue au XIX (effet similaire a l'effet de pointe).

    quant a la synergie, je suis d'accord que vu de loin cela peut paraitre credible. Mais connaissant bien les domaines auxquels cela touche (hautes energies, electromagnetisme, etc), je t'affirme que les predictions de cette theorie sont en complet desaccord avec nos connaissances actuelles.

    une derniere chose: j'avais dit "heureusement" plutot que malheureusement pour ce qui est de trouver la synergie sur les pages au sujet des OVNIS car cela evite ainsi de voir partout des trucs sur la synergie qui n'est qu'une theorie desormais depassee par l'experience.


    Mais a bien reflechir, je vais dire egalement malheureusement pour la raison suivante: la question des OVNIS reste objectivement une question ouverte: il n'existe nulle preuve definitive en faveur ni demonstration prouvant qu'ils n'existent pas. De plus, la plupart des scientifiques sont bien convaincus que la vie existe ailleurs qu'ici: pretendre le contraire tient d'un anthropocentrisme qui frise le ridicule. La seule chose qui fait que la plupart des scientifiques nient (peut-etre parfois de maniere trop categorique) leur existence est que nous ne connaissons a l'heure actuelle aucune explication possible credible de la facon par laquelle des ET pourraient venir (sans compter que les comportements decrits par les temoins sont souvent un peu tordus) et aucune preuve certifiee (et verifiable ce qui est un element tres important en science).

    Tout ca pour dire: pour que les gens gardent l'esprit un peu plus ouvert vis-a-vis des OVNIS, il serait mieux que des theories completement depassees et/ou farfelues ne soient pas confondues avec d'eventuelles etudes serieuses (il doit bien en exister). Or, le moindre site sur le sujet que tu peux trouver comporte (a ma connaissance) des explications via des trucs qui scientifiquement ne tiennent pas la route plus d'une demi-secondemais qui sont presentes comme l'explication qui revolutionne tout mais que tous les mechants scientifiques ignorent (ou pire: font semblant d'ignorer).

  12. #9
    Rincevent
    ps: si tu veux lire des choses encore plus "exotiques" que la synergie, je t'invite a lire des dossiers parlant de physique que l'on connait. Tu verras que le monde est peut-etre encore plus etrange que ce que decrit la synergie et que si les gens ne considerent pas cette theorie d'un bon oeil, ce n'est aucunement par "peur". Tu peux regarder la par exemple (premier dossier sur la matiere, deuxieme sur l'univers inflationnaire)

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier176-1.php

    http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-1.php

  13. #10
    DonPanic
    Slu
    Citation Envoyé par davy01
    ah oui j oubliais au debut du 20 iem siecle le corps humain n aurait jamais supporter de depasser la vitesse du son ... heureusement que qql personnes on pu demontrer le contraire non ?
    Quand tu inventes des arguments bidons, arrange toi pour qu'ils soient crédibles,
    et d'éviter de tomber sur des passionnés d'aviation...
    Jamais personne n'a jamais prétendu cela, par contre, on pensait que les avions n'y résisteraient pas ou que les commandes seraient rendues inopérantes par le passage du mur du son.

  14. #11
    davy01
    je suis moi meme pilote en belgique donc oui je suis un pationné et ce que j ai dit n a rien avoir avec l aviation

    ah oui ds le meme genre les plus erudit d une certaines epoque , eglise et autre pensais que la terre etait plate .... penser le contraire c etait prendre la direction de la prison ou du buche ... oui oui j invente rien


    hmmm excuse moi je n aurai pas du dire le mure du son mais 100 km/h

    ah oui au debut du siecle les connaissances en aeronautique etaient nulle donc ils ne ne connaissaient rien sur les phenomenes aeronautiques sur des ailes simples ( ici tu veux surement parler de l inversion des commande a cette vitesse et de la deformation du fuselage )

    oui sur l aviation et les phenomenes aeronautiques je suis incolables
    c est mon metier a la faé ...

  15. #12
    ZOZO
    Citation Envoyé par Rincevent
    oui malheureusement ce genre de dossier n est traite que ds les rubriques ufologiques
    personnellement je dirais plutôt "heureusement" car les fondements physiques de cette "theorie" ( ) sont absolument absents. Tout ne repose que sur des mots vaguement lancés eu hasard en espérant que l'ensemble formé ait un sens physique. Cela me rappelle un peu l'histoire du singe que l'on met devant une machine à écrire en espérant qu'il va réécrire toute l'oeuvre de Shakespear....
    En guise de mots vaguement lancés au hasard la synergétique est une théorie tout à fait cohérente qui a fait l'objet d'un bouquin de plus de 130 pages qui revisitent à un très haut niveau différents notions d'électrodynamique, de relativité et de mécanique quantique, alors avant de faire des affirmations péremptoires lisez ce livre qui est accessible sur le site de Franck Vallée et nous en reparlerons.

    Correction de la balise. Yoyo

  16. #13
    Rincevent
    En guise de mots vaguement lancés au hasard la synergétique est une théorie tout à fait cohérente qui a fait l'objet d'un bouquin de plus de 130 pages qui revisitent à un très haut niveau différents notions d'électrodynamique, de relativité et de mécanique quantique, alors avant de faire des affirmations péremptoires lisez ce livre qui est accessible sur le site de Franck Vallée et nous en reparlerons.
    pas la peine de le lire entièrement (j'ai feuilleté et cela m'a suffit) pour voir que c'est en contradiction avec des dizaines de résultats d'expérience connus. J'ai peut-être été un peu dur dans mon discours vis-à-vis de cette théorie, mais la présenter comme une théorie révolutionnaire il y a 50 ans pouvait passer, alors que faire de même aujourd'hui relève de l'absurde.

    le problème n'est pas la cohérence de la théorie: il est facile d'écrire une théorie cohérente avec elle-même. Le problème de bien des théories fumeuses telles que la synergétique est que lorsqu'il s'agit d'être cohérent avec la Nature et les phénomènes observés, très peu tiennent la route. Et la synergétique, malgré son beau lot d'équations (qui n'ont rien de neuf car toutes ou presque ne sont que des redécouvertes de résultats d'électromagnétisme connus) est en flagrante contradiction avec le monde tel qui se présente à nous dans les expériences. Est-ce de ma faute?

  17. #14
    ZOZO
    le problème n'est pas la cohérence de la théorie: il est facile d'écrire une théorie cohérente avec elle-même. Le problème de bien des théories fumeuses telles que la synergétique est que lorsqu'il s'agit d'être cohérent avec la Nature et les phénomènes observés, très peu tiennent la route. Et la synergétique, malgré son beau lot d'équations (qui n'ont rien de neuf car toutes ou presque ne sont que des redécouvertes de résultats d'électromagnétisme connus) est en flagrante contradiction avec le monde tel qui se présente à nous dans les expériences. Est-ce de ma faute?
    C'est tellement facile que même Einstein a fait une théorie qui n'est pas exempte d'incohérences et sur laquelle certaines expérimentations semblent en désaccord (transmission d'ondes à une vitesse apparente supérieure à celle de la lumière par exemple)

    Si tous les grands scientifiques s'étaient contentés du dogme établi on serait encore à faire du feu avec des silex ne croyez-vous pas ?

    Il me semble de toute façon qu'à l'époque où elle était présentée sur Science et Vie, un certain nombre de "pointures" avaient essayé d'en découdre avec Vallée et ce dernier avait réussi à les renvoyer dans les cordes preuve que les choses ne sont pas aussi simple que vous le prétendez. (A telle enseigne qu'on avait baptisé l'article "qui osera réfuter la synergétique")

    Bien sûr tout n'est pas bon ou à prendre comme tel dans la synergétique, mais le travail de Vallée (qui n'est pas le premier rigolo venu) mérite mieux qu'un haussement d'épaules méprisant. SI vous voulez être rigoureux je vous invite donc à réfuter équations à l'appui les grands points de la théorie et on en reparlera.

    Pour reprendre l'histoire du montage à base de transformateur qui est évoqué pour valider la synergétique au travers d'une hypothétique transformation du carbone 12 en bore, il est bien évident que le schéma présenté sur INTERNET n'est qu'une vue d'artiste pas du tout opérationnelle, ne serait-ce que parce que le couplage magnétique entre le bâton de carbone et le secondaire du transfo est inexistant (entre autre anomalie).

  18. #15
    Rincevent
    C'est tellement facile que même Einstein a fait une théorie qui n'est pas exempte d'incohérences et sur laquelle certaines expérimentations semblent en désaccord (transmission d'ondes à une vitesse apparente supérieure à celle de la lumière par exemple)
    aucune expérience n'a permis de transmettre une énergie à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Les seules choses "transmises" à des "vitesses" supérieures à celle de la lumière sont des choses qui ne correspondent pas à une vitesse physique.

    par ailleurs, la théorie d'Einstein est exempte d'incohérence pour ce dont elle parle alors que la synergétique est complètement fausse au sujet de ce dont elle traite: unification de la gravitation et de l'électromagnétisme. De nombreuses théories ont tenté d'unifier ces deux interactions (Einstein a passé la fin de sa vie sur ce problème) et un exemple très joli avait été proposé dès les années 20 ou 30: la théorie de Kaluza-Klein. Malheureusement, malgré leur beauté mathématique ces théories sont en désaccord avec la nature donc sont invalidées tout comme l'est la synergétique.

    Si tous les grands scientifiques s'étaient contentés du dogme établi on serait encore à faire du feu avec des silex ne croyez-vous pas ?
    je ne vois aucun rapport avec la discussion. Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il fallait se contenter du dogme établi: il est évident que la théorie d'Einstein sera un jour dépassée car elle ne permet pas de résoudre le problème de la gravitation quantique. Mais ce que j'ai dit, c'est tout simplement que la synergétique ne sera pas la théorie qui remplacera la relativité car dès les énergies que l'on observe aujourd'hui elle n'est pas en accord avec la façon dont se passent les choses dans la nature. Est-ce ma faute si la relativité marche jusqu'à présent mais la synergétique, non?

    Il me semble de toute façon qu'à l'époque où elle était présentée sur Science et Vie, un certain nombre de "pointures" avaient essayé d'en découdre avec Vallée et ce dernier avait réussi à les renvoyer dans les cordes preuve que les choses ne sont pas aussi simple que vous le prétendez. (A telle enseigne qu'on avait baptisé l'article "qui osera réfuter la synergétique")
    je n'ai pas vu cet article, mais de toutes façons Science et Vie est bien connu pour publier beaucoup d'affabulations en ce qui concerne la physique des hautes énergies. En tous cas, un simple coup d'oeil au livre de Vallée et au site
    http://franckvallee.free.fr/SYNERGET...uction-emg.htm
    montre que la synergétique est fausse tout en affirmant des choses fausses quant à la relativité. Je ne sais donc pas qui sont ces "pointures" car nul besoin d'en être une. Exemple trouvé sur le site:

    Oui, vous avez bien lu, le vide a une structure, une essence qui n'est pas mécaniste, comme l'ont imaginé les scientifique du 18ième siècle, mais qui est de nature énergétique. En d'autres termes, la théorie synergétique renverse l'interprétation jusque là cautionnée par la physique : l'énergie n'est pas la conséquence de la matière mais c'est exactement l'inverse. Dans la mesure où le vide n'est qu'une vue de l'esprit, nous remplacerons dorénavant cette expression à tendance nihiliste par le mot espace.

    Dans la perspective d'un espace énergétique, nous devons modifier le référentiel mental que nous nous sommes jusque là forgé lorsque nous considérions une certaine forme de physique matérialiste, celle du 20ième siècle. Par opposition, l'adoption des principes énergétistes suivants ouvre la voie à de fabuleuses découvertes :

    1.

    Le monde de la création ne se limite pas aux simples manifestations matérielles mais peut se classifier en deux domaines imbriqués l'un dans l'autre : un océan d'énergie cause première de toutes manifestations et la matière qui n'est qu'une forme particulière de cette énergie.
    depuis la relativité on sait que l'énergie est la grandeur fondamentale, la masse n'étant qu'un cas particulier. Ainsi, cette "affirmation révolutionnaire faite par la synergétique" a été faite bien avant elle par Einstein... facile de critiquer une théorie que l'on a pas comprise... mais il est quand même mieux de le faire en connaissance de cause.

    Bien sûr tout n'est pas bon ou à prendre comme tel dans la synergétique,
    le problème est que tout ce qui est bon était connu depuis bien longtemps et reposait sur l'électromagnétisme classique et la relativité. La synergétique est orginale et intéressante certes, mais le seul problème (quand même majeur) est que ce qui est intéressant n'est pas original et que ce qui est original n'est pas intéressant.

    mais le travail de Vallée (qui n'est pas le premier rigolo venu)
    j'en doute fortement à comparer les affirmations faites, les prétentions du quidam et ce que connait le premier étudiant de DEA venu...

    mérite mieux qu'un haussement d'épaules méprisant. SI vous voulez être rigoureux je vous invite donc à réfuter équations à l'appui les grands points de la théorie et on en reparlera.
    j'ai déjà dit que le problème n'était pas le cohérence de la théorie mais le fait qu'elle est en désaccord total avec la nature et ce que l'on observe.

  19. #16
    vince
    Citation Envoyé par ZOZO
    je vous invite donc à réfuter équations à l'appui les grands points de la théorie et on en reparlera.
    Inversion classique des valeurs : une théorie ne se réfute pas "équations à l'appui" mais plutôt "expériences à l'appui".

  20. #17
    dupo
    ouais, je suis pas modérateur,
    mais, quand les discussions deviennent, alors qu'est ce que tu en sais ?
    lis d'abord ce livre, ...et einstein, a dit ça, et un tel ceci,
    il est poli de se présenter , parce que le domaine dans lequel vous êtes va influencé vos propos, et il n'est pas rare de voir (moi y compris) qqu'un dire des bêtises, parce qu'il n'en connait pas assez sur la matière.
    de temps en tant, il y a quelque prof et maitre de conf,et chercheur qui prennent la parole dans des débats animés, malheureusement, on n'apprend seulement à la fin que le monsieur est prof émérite qque part et fervant partisant de certaines théories....
    et les débats sur l'histoire...pour ceux qui rammène toujours à einstein,...ben, ça deviens gavant...pourquoi ne pas parler de vos projets, et travaux...si vous n'êtes qu'étudiant, bien sûr , il ne faut pas dire Amen, tout le temps, mais, ayez le respect de vos ainés.

    voilà, voilà.

    message sujet à modération, si les modérateurs, l'efface ben, un petit coucou à eux. en général il font bien leur boulot.

  21. #18
    kinette
    Bonjour,
    Juste une petite remarque: la cohérence interne d'une théorie n'en fait pas néccessairement la valeur. Comme l'a fait remarquer Vince, la valeur d'une théorie se mesure à son adéquation avec des données expérimentales.
    Inversement, une théorie peut comporter des zones d'ombre, des partie posant problème, ça ne veut pas dire qu'elle est dans le faux, mais qu'il est necessaire de pousser plus loin l'analyse et l'expérimentation.

    (ça me fait penser à une des lois dérivées de la loi de Murphy:
    Maxime de Manly
    La logique est une méthode systématique d'arriver en confiance à la mauvaise conclusion
    ).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #19
    vallee

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Bonjour

    je suis étonné que personne ne vous ai indiqué mon site. Vous pouvez même y télecharger l'ouvrage écrit par RL Vallée en 1975, fondateur de sa théorie.

    Je vous en conseille vivement la lecture et de me retrouver sur le forum "club-synergétique" pour en faire les critiques les plus constructives possibles - cela va de soi.

    PS : l'association entre synergétique et ufologie fait partie d'une vaste campagne de désinformation destinée à ridiculiser cette théorie qui a peut être touché à une des vérités les plus fondamentales de la physique du 20ième siècle : la mise en évidence de l'ether de Fresnel - la nature électromagnétique fondamentale du vide et de la matière.

    Bonne lecture après téléchargement sous http://franckvallee.free.fr/SYNERGETICS/index.htm

    cordialement.

  23. #20
    vallee

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    merci de bien vouloir étayer vos contradictions.

  24. #21
    Rincevent

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vallee
    je suis étonné que personne ne vous ai indiqué mon site. Vous pouvez même y télecharger l'ouvrage écrit par RL Vallée en 1975, fondateur de sa théorie.
    ce site était déjà indiqué dans les messages précédents et je l'avais consulté avant de critiquer.

    Je vous en conseille vivement la lecture et de me retrouver sur le forum "club-synergétique" pour en faire les critiques les plus constructives possibles - cela va de soi.
    je ne puis que me réjouir de l'existence d'un forum spécialisé sur ce sujet: nous pourrons l'éviter ici...

    PS : l'association entre synergétique et ufologie fait partie d'une vaste campagne de désinformation destinée à ridiculiser cette théorie qui a peut être touché à une des vérités les plus fondamentales de la physique du 20ième siècle : la mise en évidence de l'ether de Fresnel - la nature électromagnétique fondamentale du vide et de la matière.
    oui, d'ailleurs, je me permets de signaler deux autres infames sources de désinformation: la théorie électrofaible de Weinberg-Salam et la QCD (qui contredisent complètement la synergétique tout en confortant le modèle standard de la physique des particules. Evidemment, je ne perds pas mon temps à citer les nombreuses vérifications expérimentales qu'il existe de ces deux théories).

    cordialement.
    très cordialement, et au plaisir de vous revoir ici uniquement pour d'autres sujets puisque vous avez votre forum spécial-synergétique pour les gens que ça intéresserait.

    R.

  25. #22
    rieneant

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    "on a toujours la possibilité de prouver qu'une théorie determinée est fausse ; mais remarquez qu'on ne peut jamais prouver son exactitude.
    imaginons que vous inventiez une bonne hypothese, que vous calculiez les consequences et decouvriez chaque fois que les consequences calculées s'accordent avec l'experience.
    la théorie est donc juste? non simplement on n'a pas trouvé qu'elle etait fausse.
    ................ si votre hypothese est mal exprimée et assez vague, et que la methode utilisée pour calculer les consequences est un peu imprecise - vous n'etes pas sur et vous vous dites : 'je crois que tout est juste parceque c'est du a ceci et a cela, que telle et telle chose produit plus ou moins tel et tel effet, et que je peu a peu pres expliquer comment ça marche.....', vous voyez alors que cette theorie est bonne, car on ne peut pas prouver qu'elle est fausse! de meme si le processus de calcul de consequences est indeterminé, avec un peu d'habilité on peut faire ressembler n'importe quel resultat experimental aux consequences attendues."
    Feynman (la nature des lois physiques)

  26. #23
    vallee

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Monsieur "Rincevent",

    merci de jouer votre rôle de moderato-videur. Je ne prétends nullement la véracité pleine et entière de l'hypothèse Synergétique dont l'ouvrage, il est vrai, révèle la nature visionnaire et trop spéculative, à mon goût, de son auteur.

    Cependant, plutôt que de rejetter tout en bloc, car on a autant envie d'être à l'aise dans ses baskets que dans ces certitudes, je vous conseille de regarder de plus près les travaux de C.Miller et de M.Allais qui ont démontré depuis longtemps l'anisotropie du vide et dénoncé l'abherration de l'hypothèse de la vitesse de la lumière "constante universelle". Le cadre de pensée de la relativité aurait dû être remis en cause depuis longue date par une communauté scientifique qui saurait honnêtement remettre en cause ses certitudes.

    Or d'honnêteté il n'y en a point, dans ce monde comparable à l'institution théologique du 15ième siècle qui allume un cierge tout les matins devant le poster d'Einstein. Tout comme les réponses qui ont été faites aux travaux de Pons et Fleischman, et qui ressortent comme un serpent de mer de temps en temps sur sciences & vie.

    Depuis la bombe atomique, la physique est une affaire d'état : hors de question de laisser l'énergie libre à la portée des particuliers ni de destabiliser notre belle société par des moyens décentralisés de production d'énergie.

    Je comprends donc le confort que cela peut vous procurer d'être dans la raison des "plus forts" car elle est toujours la "meilleure" et je vous laisse à votre conscience inébranlable.

    Monsieur le modérateur-videur, je vous salue.

  27. #24
    Gaétan

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Citation Envoyé par vallee
    Or d'honnêteté il n'y en a point, ...
    En effet !

  28. #25
    Rincevent

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Monsieur Vallée, le "Modéré-qui-se-sent-injustement-vidé",

    Citation Envoyé par vallee
    Je ne prétends nullement la véracité pleine et entière de l'hypothèse Synergétique dont l'ouvrage, il est vrai, révèle la nature visionnaire et trop spéculative, à mon goût, de son auteur.
    le problème de la physique théorique est qu'une théorie n'y est jamais vraie (voir la citation de Feynman) alors que beaucoup peuvent être prouvées fausses. Dans le cas de la synergétique, il est facile de voir qu'elle est en désaccord avec les observations. Elle est donc au moins partiellement fausse. Or, la logique floue n'a pas encore mis le pied en physique et une théorie partiellement fausse est fausse, point final.

    Cependant, plutôt que de rejetter tout en bloc,
    je ne rejette pas tout en bloc car beaucoup de choses présentées comme des "révolutions-révélations" apportées par cette théorie sont des choses connues depuis bien longtemps. Vous n'avez qu'à relire mes messages précédents pour vous en convaincre.

    car on a autant envie d'être à l'aise dans ses baskets que dans ces certitudes,
    vous peut-être, mais c'est aucunement le cas des physiciens théoriciens qui se respectent.

    je vous conseille de regarder de plus près les travaux de C.Miller et de M.Allais qui ont démontré depuis longtemps l'anisotropie du vide et dénoncé l'abherration de l'hypothèse de la vitesse de la lumière "constante universelle".
    hum... (je connais ces travaux et préfère m'abstenir de tout commentaire).

    Le cadre de pensée de la relativité aurait dû être remis en cause depuis longue date par une communauté scientifique qui saurait honnêtement remettre en cause ses certitudes.
    si vous aviez une connaissance de la physique moderne aussi approfondie que vous le prétendez, vous sauriez très bien que pour tous les physiciens travaillant dans le domaine des hautes énérgies, il est évident que la relativité est imparfaite et violée dans certaines conditions.

    Or d'honnêteté il n'y en a point, dans ce monde comparable à l'institution théologique du 15ième siècle qui allume un cierge tout les matins devant le poster d'Einstein.
    est-ce là un aveu de votre manque d'honnêteté personnel?

    Tout comme les réponses qui ont été faites aux travaux de Pons et Fleischman, et qui ressortent comme un serpent de mer de temps en temps sur sciences & vie.
    vous connaissez science & vie? c'est également mon magazine humoristique préféré en ce qui concerne la physique théorique moderne...

    Depuis la bombe atomique, la physique est une affaire d'état : hors de question de laisser l'énergie libre à la portée des particuliers ni de destabiliser notre belle société par des moyens décentralisés de production d'énergie.
    vous avez oublié de mentionner les petits hommes verts franc-maçons qui sont derrière tout ça...

    Je comprends donc le confort que cela peut vous procurer d'être dans la raison des "plus forts" car elle est toujours la "meilleure" et je vous laisse à votre conscience inébranlable.
    ma conscience n'a rien à voir avec ce qui ressort des expériences faites. Par ailleurs, si vous aviez jeté un oeil sur ce forum avant de critiquer dans le vide, vous sauriez que j'y dis et répète très souvent que la science n'apportera jamais "la Vérité" et qu'elle se contente de faire des modèles pour tenter d'expliquer les observations. Seule la nature a le dernier mot et si vous lui en voulez de ne pas être en accord avec votre synergétique, adressez-vous à elle:

    la.nature@univers.com

    Très cordialement,

    R.

  29. #26
    vallee

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Monsieur le modérateur-videur

    Il est vrai, en toute humilité que je n'ai pas le temps de traiter le débat. Je regarderai de plus près les références QCD et autres que vous m'avez transmises, à la lumière de ce que je pourrai en comprendre.

    Mon implication personnelle et indirecte dans cette affaire ne doit pas non plus altérer mon jugement objectif. Toute ma motivation n'est autre que le sentiment de réaliser un "devoir d'information" commandée par ma conscience d'être humain à la surface d'une planète fragile à l'avenir incertain.

    Si il s'avère que la synergétique est en contradiction formelle avec des observations avérées, je serai le premier à en effacer toutes traces de mon site sur Internet.

    Je ne comprends tout de même pas ce qui vous permet de dénigrer les travaux de C. Miller et de M. Allais que j'ai cité précédemment, ni d'etre aussi certain de l'invariance de la vitesse de la lumière.

    Cordialement.

  30. #27
    Rincevent

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Rebonjour,

    Mon implication personnelle et indirecte dans cette affaire ne doit pas non plus altérer mon jugement objectif.
    c'est tout à votre honneur de le reconnaître.

    Toute ma motivation n'est autre que le sentiment de réaliser un "devoir d'information" commandée par ma conscience d'être humain à la surface d'une planète fragile à l'avenir incertain.
    sur ce, je ne peux qu'être en accord avec vous puisque c'est également l'une des raisons qui motivent ma présence ici.

    Si il s'avère que la synergétique est en contradiction formelle avec des observations avérées, je serai le premier à en effacer toutes traces de mon site sur Internet.
    étant moi-même physicien théoricien je peux vous assurer que l'hypothèse de "nature électromagnétique de toutes les choses" est dépassée... mais de là à effacer toute trace de cette théorie de votre site, je trouve que c'est un peu extrème: cette théorie reste intéressante d'un point de vue formel, comme beaucoup d'autres théories invalidées par la nature mais qui sont consistantes d'un point de vue mathématique.


    Par exemple, Einstein lui-même a passé les dernières années de sa vie à travailler sur une unification de la gravitation et de l'électromagnétisme, et même s'il n'a jamais abouti (nul n'est parfait et nous sommes très loin de le vénérer même s'il faut lui reconnaître un génie certain) ses travaux sont une lecture intéressante. Pour donner un autre exemple concrêt, Kaluza et Klein ont (dans les années 30) fait le même genre de tentative en proposant l'existence d'une 5ème dimension "compactifiée". Leur théorie n'est pas en accord avec les expériences, mais leur idée de dimension supplémentaire compactifiée a été reprise par les théories modernes et est actuellement très en vogue...


    Par ailleurs, la notion "d'énergie du vide" est loin d'être reniée par la physique moderne, bien au contraire (voir l'effet Casimir). Simplement à ce jour, tout pousse à croire que les manifestations de cette énergie ne sont pas à la portée de nos expériences: les phénomènes physiques mis en jeu font intervenir des énergies très élevées et ne sont donc a priori pas visibles autour de nous (sauf dans l'effet Casimir, lequel nécessite toutefois un protocole expérimental très précis). Mais il existe par exemple un phénomène dont vous avez peut-être entendu parler (le rayonnement d'Hawking des trous noirs) dont l'existence repose sur des principes qui sont liés à ceux qui impliquent l'existence d'une énergie du vide. Simplement, le champ de gravitation près d'un trou noir est bien plus énergétique que celui qui nous entoure et c'est ce qui explique la probable existence de cet effet (jamais observé expérimentalement cependant).

    autrement dit: la censure d'une théorie n'est jamais en soit un bien, mais il faut également éviter de rendre sacré et parfait ce qui ne l'est pas.

    Je ne comprends tout de même pas ce qui vous permet de dénigrer les travaux de C. Miller et de M. Allais que j'ai cité précédemment, ni d'etre aussi certain de l'invariance de la vitesse de la lumière.
    sur le premier point je dirai juste que les travaux de Monsieur Allais ont eu beaucoup de publicité mais que ses écrits ne sont pas très convaincants.

    Quant au second point, je n'en suis pas certain, bien au contraire: je suis uniquement certain que jusqu'à ce jour on n'a pas observé de preuve flagrante que la vitesse de la lumière n'est pas constante, mais également que lorsque nos moyens expérimentaux auront suffisamment progressé, nous devrions observer ce qui nous apparaîtra comme une apparente violation de la constance de cette vitesse.

    Ce dernier point, si cela peut vous rassurer, repose sur le fait que les hypothèses les plus récentes ne sont pas moins "choquantes et revolutionnaires" pour notre conception des "choses" que ne le sont celles de la synergétique: un exemple assez extrème est que même si les théories décrivant tout ceci ne sont pas encore au point, pas mal des théoriciens actuels ne croient plus à l'existence de l'espace-temps et donc encore moins à la constance de la vitesse de la lumière. Mais ces convictions reposent sur des réflexions théoriques et jusqu'à présent toutes les expériences réalisées sont en accord avec la relativité et une apparente constance de la vitesse de la lumière. C'est pourquoi je dis que cette constance est donc avant tout liée à l'imparfaite résolution des expériences actuelles (en ajoutant la remarque rituelle qui consiste à dire que la physique cherche à créer des modèles en accord avec les observations mais que jamais elle ne sera capable de dire "la nature de la Nature" avec certitude).

    pour finir, je vais revenir sur ce qui vous a semblé être un assez froid accueil vis-à-vis de vous et de la synergétique. La raison est que les gens parlant de cette dernière sont la plupart du temps des fans d'ovnis expliqués de manière abracadabrantesque, ce que vous semblez très bien savoir étant donné ce que vous dites sur ce que vous croyez être une "campagne de désinformation".

    par ailleurs, nous avons régulièrement la visite de personnes dont les intentions ne sont pas toujours très sérieuses mais qui se prétendent parfois révolutionnaires, créant une confusion possible pour les non-spécialistes. Et ce d'autant plus que le discours de ces personnes est souvent un monologue intégriste qui refuse toute réelle discussion. Ayant déjà pas mal usé ma patience en vain face à ce genre de personnes (la raison est impuissante face à une doctrine intégriste), j'ai désormais tendance à ne plus être aussi tolérant. Notez cependant que je ne vous "vidais" pas entièrement de ce forum, je prenais juste le soin de vous dire (peut-être de manière peu courtoise) que certains sujets "ésotériques" n'étaient pas les bienvenus ici, surtout lorsqu'ils sont présentés de manière rendant impossible toute discussion.

    puisque vous semblez être quelqu'un avec qui un réel échange est possible, je vous prie donc de bien vouloir m'excuser pour ceux de mes propos qui auraient pu vous blesser et vous assure que vous êtes le bienvenu ici.

    Cordialement,

    R.

  31. #28
    Geof

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    Salut

    Citation Envoyé par Rincevent
    un exemple assez extrème est que même si les théories décrivant tout ceci ne sont pas encore au point, pas mal des théoriciens actuels ne croient plus à l'existence de l'espace-temps et donc encore moins à la constance de la vitesse de la lumière.
    Je sors un peu du sujet, mais tu parles ici des théories comme la "gravitation quantique à boucle" ?
    J'ai lu (dans Science & Vie, alors, vu ce que tu en as dit, je me méfie ) que dans cette théorie, on en arrivait à "quantifier" le temps, c'est bien ça ?

    Note: si on s'éloigne trop du sujet, la modération pourra peut-être faire un nouveau fil avec ce message ?

    Geoffrey

  32. #29
    Rincevent

    Re : Synergétique et Pr VALLEE ??

    salut,

    Citation Envoyé par Geof
    Je sors un peu du sujet, mais tu parles ici des théories comme la "gravitation quantique à boucle" ?
    c'est une théorie quantique de la gravitation parmi d'autres

    J'ai lu (dans Science & Vie, alors, vu ce que tu en as dit, je me méfie )
    tout n'y est pas à jeter

    simplement il y a des sujets très pointus et glissant (qui sont encore très spéculatifs) sur lesquels un non-spécialiste s'égare facilement...

    que dans cette théorie, on en arrivait à "quantifier" le temps, c'est bien ça ?
    tu quantifies le temps dès que tu as une théorie quantique (et relativiste) de la gravitation. Mais après, y'a des subtilités et diverses versions...

    pour plus de détails, regarde par exemple là (y'a plein de dossiers pas mal faits sur ce site, je ne les ai pas tous lus, mais ceux que j'ai regardés m'ont paru très complets et clairs)

    http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-quantique.htm

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