Volt^2

[babaz]

Bonjour,

Avez-vous déjà entendu parler de "puissance" pour des Volt² ?

Les puissances dont on parle en électroencéphalographie semblent exprimées dans cette unité.

Merci
-----

[obi76]

Bonjour,

une puissance, c'est en volts²/ohm. Je pense que c'est un raccourcis où on considère que la résistance du capteur (ou de l'émetteur) est constante (voire égale à 1 ohm), et donc qu'on considère ses variations comme négligeables. On aura donc la "vraie" puissance proportionnelle à la mesure en volts².

Dans tous les cas, c'est dimensionnelement faux.

Cordialement,

[LPFR]

Bonjour.
Je suis d'accord.
J'ai déjà entendu parler des spectres "de puissance" alors qu'il s'agissait simplement des raies du spectre au carré. Et ce n'étaient pas des médecins.
Au revoir.

[doul11]

Bonsoir,

C'est pas plutôt en lien avec la densité spectrale de puissance ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Bonsoir,
J'ai même vu ce genre de gags pour des énergies où tout était soit disant «normalisé».
Une horreur.
Cordialement.

[babaz]

Merci beaucoup pour vos réponses !

Bonsoir,

C'est pas plutôt en lien avec la densité spectrale de puissance ?

On parle effectivement de "puissances spectrales". Est-ce que cela peut justifier l'emploi d'une telle unité ?

Merci

[doul11]

Est-ce que cela peut justifier l'emploi d'une telle unité ?

Dans ce cas l'unité est des volts au carré divisé par des hertz, l'analyse harmonique est un outil puissant dans l'analyse des signaux, mais ne me demande pas de détails sur l'application en médecine je n'y connais rien ! (je ne connais pas grand chose en physique alors l'application en médecine )

[babaz]

Dans ce cas l'unité est des volts au carré divisé par des hertz, l'analyse harmonique est un outil puissant dans l'analyse des signaux, mais ne me demande pas de détails sur l'application en médecine je n'y connais rien ! (je ne connais pas grand chose en physique alors l'application en médecine )

Non, non, l'unité semble bien "Volt²".

[invitef17c7c8d]

Je ne sais pas si tu as quelques notions en instrumentation.
Dans ta chaîne de mesure, il y a les capteurs, les conditionneurs, l'analyseur, etc.
Ce qui sort du conditionneur (et qui entre dans l'analyseur), c'est une tension souvent comprise entre plus ou moins 10V. A toi ensuite de connaitre la sensibilité de ton capteur et le type de post-traitement que tu effectues sur ton signal, pour en déduire précisément l'unité.

[babaz]

Je ne sais pas si tu as quelques notions en instrumentation.
Dans ta chaîne de mesure, il y a les capteurs, les conditionneurs, l'analyseur, etc.
Ce qui sort du conditionneur (et qui entre dans l'analyseur), c'est une tension souvent comprise entre plus ou moins 10V. A toi ensuite de connaitre la sensibilité de ton capteur et le type de post-traitement que tu effectues sur ton signal, pour en déduire précisément l'unité.

Un ingénieur très au fait des questions d'instrumentation m'écrit :
"C'est le logarithme des puissances (V au carré)"

Or pour moi, une puissance était homogène à une tension par une intensité.

[obi76]

L'ingénieur très au fait du truc pourra donc vous dire que physiquement, le logarithme d'une grandeur dimensionnée n'a aucun sens physique. Une puissance, c'est en volt x ampère, ou en volt²/ohm (ce qui revient exactement au même), mais certainement pas à des volts carrés, et encore moins en "logarithme".
C'est vous qui avez raison.

[babaz]

Merci pour votre (ta) réponse.

Le logarithme me paraît ici intéressant pour des raisons de lisibilité sur des schémas qui autrement utiliseraient des échelles peu maniables.
Il suffit de faire l'opération inverse pour retomber sur les valeurs réelles.

Le "c'est le logarithme des puissances" concernait les valeurs présentes aux ordonnées d'un graphique dont les abscisses sont des fréquences (rythmes EEG).

Quant au problème d'unité, qui semble réel, je reste surpris.

Merci beaucoup

[obi76]

Si tu veux, fais le développement limité de log(x). Tu vas avoir une somme de termes en x, x², x^3 etc... Donc, si tu fais le logarithme d'une grandeur en mètre, tu va ajouter des mètres à des mètres carrés, puis à des mètres cube etc. C'est valable aussi pour une puissance ou peu importe. C'est physiquement inconsistant.

[LPFR]

Bonjour.
Je pense que l'utilisation des volts^2 en la qualifiant de puissance est un abus de langage. Rien d'autre. Si on s'intéresse au contenu en puissance d'un spectre, comme dit plus haut, cette puissance est bien proportionnelle à la tension au carré. Simplement, avec le temps, on a oublié de mentionner la proportionnalité. Si on est "entre bandits", ce n'est pas grave. C'est l'utilisation en présence de non initiés qui devrait être proscrite.

Pour ce qui est des logarithmes, il ne faut pas oublier qu'on ne sait pas calculer le logarithme des volts ou des volts² pas plus que le sinus de litres ou l'exponentielle d'un temps.
Les arguments de ces fonctions doivent être des nombres sans dimensions, comme le rapport des puissances pour les décibels.
Il faut se méfier de certaines formules de ce genre dans lequel on a transformé le logarithme d'un rapport en la différence de logarithmes d'arguments avec des dimensions (je pense à certaines formules de chimie comme le pH).
Au revoir.

[babaz]

Bonjour,

Merci pour ta réponse !

Quelles raisons justifient généralement que l'on retienne, malgré tout, des logarithmes ?

Je pensais qu'il s'agissait d'une simple affaire de lisibilité graphique.

[obi76]

Je pensais qu'il s'agissait d'une simple affaire de lisibilité graphique.

Pas que. Tu as deux cas :

- soit le logarithme apparaît naturellement pendant une démonstration. Dans ce cas le terme dans le logarithme est nécessairement sans dimension (on ne va pas rentrer trop dans le détail).
- soit c'est effectivement pour la lisibilité. Dans ce cas on peut faire à peu près "n'importe quoi", ça n'a pas de signification physique.

Pour ma part, à chaque fois que je tire des graphiques log, j'adimensionne mes axes (au lieu d'avoir un log d'un truc en watt, je fais le log d'un truc en watt que divise uen valeur de référence en watt).

[LPFR]

Bonjour,

Merci pour ta réponse !

Quelles raisons justifient généralement que l'on retienne, malgré tout, des logarithmes ?

Je pensais qu'il s'agissait d'une simple affaire de lisibilité graphique.

Re.
D'accord avec Obi.

Oui. Les logarithmes sont très bien pour l'affichage: on peut voir des grandes valeurs en même temps que des petites.
Mais il faut retenir que ce sont les logarithmes d'un rapport entre la grandeur mesurée et une constante, qui dépend des choix des constructeurs (et probablement des sélecteurs sur la face avant).
Si c'est un appareil sérieux, l'affichage se féra même en dB par rapport à une référence donnée (en tension, ou en puissance sur une impédance normalisée par rapport à une valeur standard mW, W, etc.).
A+

[babaz]

Merci

Voici ce que l'on m'a indiqué finalement (sans résoudre l'ambiguïté) :

"Ici nous partons d'un signal qui est une tension, nous n'avons pas de mesure de l'intensite, et nous mesurons la puissance du signal pour une frequence donnee en elevant le signal au carré."

[LPFR]

...
"Ici nous partons d'un signal qui est une tension, nous n'avons pas de mesure de l'intensite, et nous mesurons la puissance du signal pour une frequence donnee en elevant le signal au carré."

Re.
C'est bien un abus de langage si on veut être gentil.
Ou une connerie si on veut être objectif.
A+

[babaz]

J'ai le souvenir qu'à chaque électrode correspondait une impédance, peut-être interviennent-elles en fait dans le calcul de ces "puissances".

[obi76]

Si tu connais cette impédance et que tu connais la tension à ses bornes, alors tu connais le courant qui la traverse. Auquel cas la partie "nous n'avons pas de mesure de l'intensite" est fausse.

[babaz]

Mais à en "croire" ces ingénieurs, celles-ci n'interviennent pas...

C'est par une neuropsychologue que j'ai entendu parlé d'impédances : lors de la pose des électrodes (nombreuses), son écran lui indiquait lesquelles connaissaient une impédance trop grande (ce qui nécessitait d'imbiber les électrodes en question de liquide).

Pensez-vous que je puisse m'aventurer en considérant que ces impédances-là interviennent effectivement dans le calcul de ces simili-"puissances" (qui en seraient alors peut-être effectivement) ?

[obi76]

Pour être très franc, ingénieur n'est pas une preuve d'une vérité absolue. Qu'il soit ingénieur ou peu importe ne change rien :

Si vous ne connaissez que la tension, vous ne connaissez pas la puissance
Si vous connaissez la puissance, vous connaissez au moins deux des trois valeurs suivantes : la tension, l'impédance, le courant.

C'est et ça a toujours été comme ça.

[LPFR]

Mais à en "croire" ces ingénieurs, celles-ci n'interviennent pas...

C'est par une neuropsychologue que j'ai entendu parlé d'impédances : lors de la pose des électrodes (nombreuses), son écran lui indiquait lesquelles connaissaient une impédance trop grande (ce qui nécessitait d'imbiber les électrodes en question de liquide).

Pensez-vous que je puisse m'aventurer en considérant que ces impédances-là interviennent effectivement dans le calcul de ces simili-"puissances" (qui en seraient alors peut-être effectivement) ?

Re.
Les impédances des électrodes sont l'équivalent de la résistance de Thévenin. On perd certes de la puissance dans ces résistances, mais ce n'est pas ça que vous mesurez. Ce que vous mesurez est précisément la tension au delà de la résistance de contact des électrodes. Donc ce n'est pas cette tension qui débite sur les résistances des électrodes.
Les électrodes ne sont pas chargées par des résistances, que je sache. Les électrodes des ECG sont chargés pour des raisons historiques (au début c'étaient directement des galvanomètres). On veut pouvoir comparer les ECG de maintenait à ceux pris il y a un siècle.
Mais les EEG on toujours été électroniques.
A+

[babaz]

Merci pour votre réponse.

http://www.eeginfo.ch/fr/naviprincip...impedance.html

Un courant spécial semble injecté pour la mesure de ces impédances à en croire ce site.

[LPFR]

Re.
Oui, sans doute. Mais c'est une mesure préalable au EEG.
Une fois la mesure faite, on laisse les électrodes suivre la tension que l'on veut mesurer.
Et, si vous avez lu la page, vous constaterez que les amplificateurs sont bien de haute impédance et que le signal lui même n'est pas chargé et qu'il ne fournit strictement aucune puissance.
Donc, parler de puissance du signal n'a strictement aucune justification. Je ne dirais même aucune utilité. Si dans du signal avec de l'information la puissance a un sens, dans les signaux du cerveau elle n'a aucun sens.
A+

[babaz]

Une tension n'implique pas ici une charge ?!

[LPFR]

Re.
Non.
Je ne parle pas ici de charge électrique, mais de la charge que l'on branche sur un générateur et qui lui fait débiter de la puissance: une résistance de charge. Le français est ambigu, les anglais utilisent "load".

C'est comme quand vous parlez de la charge d'un camion: en tonnes ou en coulombs ?
A+

[babaz]

Merci

Je vais devoir présenter quelque chose prochainement à ce propos...

Puis-je au final retenir qu'il s'agit des tensions mesurées divisées par des impédances se rapportant à chacune des électrodes ?

[LPFR]

Merci

Je vais devoir présenter quelque chose prochainement à ce propos...

Puis-je au final retenir qu'il s'agit des tensions mesurées divisées par des impédances se rapportant à chacune des électrodes ?

Bonjour.
Non.
À moins que vous vouliez dire des c..bêtises.
Au revoir.