Le centre de masse étant immobile, le poids mesuré par la balance sur laquelle le contenant est posé est celui de la situation de départ, la circulation de l'eau ne changeant rien au centre de masse de par l'hypothèse d'incompressibilité. (Et qu'on reste gentiment dans les hypothèses simplificatrices de la mécanique classique, d'un champ de pesanteur uniforme et d'un référentiel galiléen.)Envoyé par antek
Dernière modification par Amanuensis ; 05/02/2017 à 17h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, merci !
Le même raisonnement s'applique si on change le fluide, j'en déduit qu'avec de l'air et un piaf (qui par esprit de coopération fait du sur-place au centre du contenant) on retrouve le poids de la condition de départ -> oui/non ou autre ?
Tout ça parce que intuitivement je le voyais bien avec de l'eau mais pas du tout avec de l'air.
Dans le cas "poussée = trainée" la quantité de mouvement totale dans le sens du déplacement est nulle .
En se mélangeant les flux d' air se neutralisent .
D' autre part les flux d' air se diluent . La masse d' air devient plus grande et la vitesse plus faible , mais la quantité de mouvement ne change pas .
Mille mercis à harmoniciste de rester sur le "coeur de la question" auquel personne ne donne pour le moment de réponse définitive....
Appui sur l'inertie de la masse d'air et mise en mouvement de celle-ci... c'est exactement ce que je comprends...
La question est "comment se fait ce mouvement" (dans un fluide !!)
Je ne suis pas certain que la "conservation de la quantité de mouvement" s'applique dans un fluide, sinon comment expliquer le nécessaire et évident comblement de la dépression créée coté aspiration, et la nécessaire et évidente diffusion de la surpression créée coté soufflage.??
Nous ne somme PAS en mécanique des solides (sauf à l'échelon de chaque molécule ce qui est une autre histoire avec des appuis 'mobiles'... lol).
Très bien analysé, j'ai fait la même hypothèse, les "lois des fluides" s'appliquant évidemment dans tous avec les divers coefficients de viscosité et autres ajustements, et j'ai même tenté l'expérience dans l'eau puis dans du liquide vaisselle concentré (rédaction en cours sur mes pages persos) sans pouvoir réunir les conditions d'une expérience "clairement interprétable"....
J'ajouterai bientôt ici une 'image' représentant des cas précis qui en surprendront certains.... (pour le moment je me débats avec la tempête en aquitaine, les coupures d'électricité et d'autres soucis....
Dans ce cas démontre nous qu' elle ne s' applique pas .
Les lois de Newton dont elle découle ne s' appliquent pas qu' aux solides .
Les lois de Newton, à la base, s'appliquent à DEUX corps solides inter-agissant entre eux SANS force extérieure.
On est loin des millions de molécules d'un fluide dont chacune constitue une force externe pour toutes ses voisines....
Trouvé sur une page spécialisée l'excellente introduction ci-après :
LOIS DE NEWTON
Elles sont trois, et assez connues de tous.
Mais à l'époque, c'était une révolution conceptuelle.
Aujourd'hui, elles font toujours phosphorer les savants dès que l'on atteint trois corps ensemble.
Équations simples à énoncer, complexes dans leurs solutions.
Je n'ai rien à ajouter, lol
Les lois newton ne parlent pas de deux corps ni de solide .
La deuxième loi parle de forces extérieures .
Bonjour à tous,
Je ne suis pas d'accord. Grâce a la troisième loi de Newton (principe des actions réactions) on peut démontrer assez facilement que la somme des forces internes a un système est toujours nulle, que le système soit a 2 corps ou a n corps.
On peut donc appliquer les 3 lois de Newton a n'importe quel système (solide liquide gaz) de n'importe quel nombre d’élément, et quelque soit les forces en jeu. Il faut juste garder a l'esprit que les lois de Newton ne sont valable que pour le centre de masse du système.
Certes le problème a 3 corps est insolubles, il n’empêche qu'on sait parfaitement décrire le mouvement du centre de masse du système solaire autour du centre de la galaxie, et dans 1 milliard d'année, on sait a peu prés ou sera situé le cdm système solaire autour de celle ci...
Certes on ne sait toujours pas décrire parfaitement le mouvement de chacune des molécules d'un fluide, il n’empêche que son centre de masse du système obéit parfaitement aux loi de newton (principe d'inertie, accélération...etc).
Ce que je veux par la c'est qu'en gros on s'en fout de décrire microscopiquement ou dans les détails ce qui se passe dans le système. Ce qu'on sait c'est que son centre de masse obéit aux lois de Newton. Si vous pensez que je me trompe ici, c'est peut être la qu'il faut me le signaler. Si vous êtes d'accord pour dire que les 3 lois de Newton s'applique au centre de masse de n'importe quel système (sans rentrer dans les explications centre grave, centre d'inertie et centre de masse), alors dans ce cas :
Je vous avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi cette histoire fait couler tant d'encre. J'ai l'impression que beaucoup oublient que si la mouche est en vol stationnaire, c'est que l'air exerce sur la mouche une force qui compense le poids, et donc la mouche exerce sur l'air une force de sens contraire et de même norme. Le bocal étant fermé, on voit bien que la mouche exerce dans tout les cas une force équivalente à son poids, soit au fond du bocal (quand elle est posé) soit sur l'air du bocal (quand elle vole). Ce n'est pas parce que des masses d'air sont en mouvement qu'on ne peut faire un raisonnement simple avec les systèmes globaux (bocal/air/mouche/balance). Faites un bilan des forces proprement avec la première et la troisième loi de Newton, n'oubliez pas que le poids, c'est l'action de la balance sur le bocal, vous verrez que les réponses viennent assez naturellement.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Les lois de Newton ne sont qu'une certaine formulation de ce que sont l'inertie (1: pas de force extérieure alors vitesse constante dans ref galiléen), les forces (2: somme des forces extérieures = dérivée de la quantité de mouvement) et la conservation de la quantité de mouvement (3: pour toute force il y a force égale et opposée)
La conservation de la quantité de mouvement est indissociable des lois de Newton en physique classique. Vous ne pouvez pas supposer que les lois de Newton sont valides mais que la conservation de la quantité de mouvement ne l'est pas, c'est une contradiction logique.
m@ch3
Ps: doublé par etorre
Never feed the troll after midnight!
Merci à Etorre et mach3 de leur participation. Je rappelle la question posée, sans réponse acceptée par tous à ce jour, "la balance indique t-elle toujours le poids du volant?"
L'histoire fait couler bcp d'encre parce que des tas de réponses sont à coté de la question ou partent sur des sujets annexes (lois de newton et conservation de mouvement / phases transitoires de décollage ou d'atterrissage) qui ne me semblent pas nécessaires à la démonstration, et surtout parce que à ce jour (à ma connaissance) il n'y a pas de réponse acceptée par une majorité de lecteurs...
Et je suis totalement en phase avec l'ensemble de ce qui suit :
Il y manque juste la réponse à la question posée "l'air du bocal mis en mouvement par la mouche transmet-il son poids au sol.?, ou la viscosité, l'inertie des molécules et leurs frottements (de l'air) absorbent-ils (en plus ou moins grande partie) ce poids.?"
Pour moi clairement, quand le volume est 'grand' par rapport aux déplacements d'air exercés par le volant, les mouvements de l'air 'bouclent entre pression et dépression' sans forcément avoir une incidence sur les parois.... ce que semblent démontrer les deux points de physique "de la vraie vie" que j'avais mis en introduction de ma relance du sujet et que je rappelle ici :
1. l'effet de sol (meilleure portance), bien connu quand un volant est en rase-mottes, disparaît quand il prend de l'altitude,
2. le risque, pour un hélico en stationnaire dans un air très calme de "chute en vortex" (perte de portance) confirme que (dans ce cas!) l'air ne s'appuie pas "ailleurs" mais seulement sur lui-même.
LA question à résoudre se résume bien à "où et comment s'exercent les forces et déplacements d'un fluide mis en action par un agent externe" (directions, limites, durée).
Cas intermédiaire intéressant : le volant se laisse tomber du sommet de la boite SANS battre des ailes et descend donc jusqu'en bas sans autre action sur l'air que son propre poids.... la plupart de mes interlocuteurs 'directs' (amis et relations) acceptent que dans ce cas la balance n'indique plus son poids... (encore plus clair s'il se laisse tomber 'en chute libre' sans ouvrir les ailes)
et voilà encore un peu d'encre...
Dernière modification par dodovolant ; 06/02/2017 à 06h59.
Mais la voilà, LA bonne idée d'expérience assez facile à réaliser dans un liquide : un tube vertical assez haut, un objet 'lourd' mais avec ailettes ralentissant sa chute, et lecture du poids total sur une balance, PENDANT la chute et une fois posé au fond.... (en '2' ce sera évident...)
Je reviens sur les lois de Newton : elles expliquent les inter-actions entre solides dans un systéme 'parfait' (sans aucunes résistances ou frottements).... On est à des années-lumière de l'analyse d'un fluide où chaque molécule constitue une interférence 'externe' pour ses voisines, et où les frottements, inerties, et viscosité sont autant de perturbations qui sortent du cadre de ses réflexions (à Newton)...
A très bientôt.....
Dernière modification par dodovolant ; 06/02/2017 à 11h41.
Et "lui même" s' appui sur quoi ?
Les délires personnels , même déguisés en théorie , ne sont pas admis sur ce forum .
OK, désolé du dérangement.... je sors.... ->
Au vu des délires qui commencent à poindre dans ce fil, il est temps de le fermer. C'est dommage, parce que le sujet était intéressant.
Je laisserai le mot de la fin au fossoyeur de ce fil, dodovolant :
Pour la modération.
Dernière modification par albanxiii ; 06/02/2017 à 12h19.
Not only is it not right, it's not even wrong!
