Paradoxe de l'ascension gravifique d'une masse !

[stefjm]

Bonjour,
la quantité de mouvement est bien entendu conservée, pour ce qui concerne l'energie cinetique j'ai peut être pensé a tord que l'entrainement de l'ascenceur était sans pertes et que le deplacement terrestre ne génerait pas de chaleur (donc que l'energie mecanique du systeme se conservait).
On peut donc introduire des phénomenes dissipatifs a ce niveau si on le désire
fred

On pourrait effectivement introduire des phénomènes dissipatifs car il y en a, mais pas forcément où vous les voyez!

L'asservissement de la vitesse en est un, car pour que la vitesse soit constante, il faut que l'ensemble soit stable, donc présences de pôles à partie réelle négative (donc dissipatif)

(dans ce système, il y a au moins deux constantes de temps, une électrique (genre L/R) et une mécanique (genre J/CoeffFrottement), d'où réponse oscillatoire lors des perturbations)

C'est le même genre que le paradoxe de Calculair avec la charge d'un condensateur dans un autre...
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[verdifre]

bonjour,

conventionellement l'energie potentielle est considérée comme nulle à une distance infinie ( quand on est hors du champs de gravitation) le seul probleme avec un modele de champ de pesenteur constant, c'est qu'il est infini et que la notion même d'energie potentielle perd de son sens.
Ce qui montre que la première phrase est spécifique à certains modèles, pas générale.

tout à fait, c'est adapté au modele de gravité que l'on utilise en physique newtonienne, cependant c'est quand même turé d'une définition de l'energie potentielle de gravité qui me semble claire et qui definit l'energie potentielle comme étant l'energie maximum que la gravité peut engendrer sur une masse placée aussi loin qu'on le désire.

Faut croire qu'on n'apprend que des maths dans le secondaire, dans les cours de "physique" où on apprend qu'un boulet de canon suit une parabole. Et on y enseigne mgh bien avant la convention nulle à l'infini !

Faut être conscient que le modèle avec pesanteur uniforme est le premier rencontré, et qu'il est utilisé pour apprendre pas mal de rudiments !

en effet la vulgarisation est un art difficile et il est parfois délicat de buter sur les insuffisances du modele, et on a alors deux solutions , soit on brode sur le modele, soit on explique que c'est un modele juste approché et que les choses sont un peu plus complexes, et que la réalité est au final inaccessible. Le choix du modele adapté au probleme est une competence que l'on acquiert que beaucoup plus tard.
il est aussi tout à fait sur que dans le secondaire la notion de système n'est pas encore maitrisée et que l'on passe sous silence le fait que quand on etudie l'energie potentielle d'un ascenseur on s'intéresse en fait au système terre ascenseur

(Je continue à penser que votre difficulté est avec la notion de modèle, vous préférez penser que la physique décrit la réalité... Une fois qu'on a la notion de modèle bien ancrée dans la tête, on passe d'un modèle à un autre, on s'adapte au modèle discuté dans le contexte, on ne refuse pas le jeu en cherchant à imposer un autre modèle sans bonne raison.)

le definition de l'energie potentielle vient de la gravitée et du modele en 1/r² , vouloir la redefinir dans un modele plus simpliste me semble en effet bizarre. ( avec en plus pas mal de problemes conceptuels qui y sont liés) Alors on l'utilise localement parceque cela marche bien.

Je continue à penser que le soit-disant paradoxe est là, et correspond à l'idée (fausse) que "la quantité de travail fourni par une force" est une quantité intrinsèque au phénomène, alors que c'est une quantité relative, dépendant du choix de référentiel.

quand on arrive à ce genre de conclusion juste parceque l'on a pas fait attention aux limites du systeme étudié c'est quand même dommage surtout quand on definit des referentiels galileens accélérés pour s'en sortir alors qu'en definissant bien le systeme et en choisissant le modele adapté il n'y a aucun paradoxe
fred

[verdifre]

bonjour,

Ce n'est pas ce qui se passe ici.
La "pichenette" proposée par Vaincent sera contrecarrée par le moteur qui maintient la vitesse constante en régime permanent.

En fait, cette pichenette est bien fournie par le moteur pour changer de vitesse, mais une fois en régime permanent, une pichenette d'un ouvrier (donc extérieur à l'asservissement de vitesse du moteur) serait rejetée comme perturbation et la vitesse reviendra à sa valeur d'avant la pichenette de l'ouvrier.

Le problème est loin d'être simple dès lors qu'il y a asservissement. (surtout si on ne le voit pas...)
J'ai souvent noté que les physiciens ignoraient pour la plupart les concepts d'asservissement.

il faudrait quand même que tu précises l'ordre de ton asservissement et préciser ce qui est asservi, la position ou sa derivée et quel est ton type de commande de moteur (une commande en couple je suppose)
si tu asservi une vitesse et que tu as un systeme de premiere ordre tu as une erreur systematique et ta grue ne sera jamis à l'arret. pour pouvoir être à l'arret il te faut asservir une position ou mettre un integrateur
donc si ta grue est à l'arret et que tu met une pichenette, tu ne sais pas dans quel sens tu vas finir par aller(cela depend du nombre de pseudos periodes de ta réponse), mais tu vas y aller jusqu'au bout (ceci avec un asservissement du premier ordre)
fred

[stefjm]

il faudrait quand même que tu précises l'ordre de ton asservissement et préciser ce qui est asservi, la position ou sa derivée et quel est ton type de commande de moteur (une commande en couple je suppose)

Asservissement de vitesse pour avoir une vitesse constante en montée ou en descente. (ou éventuellement nulle)

si tu asservi une vitesse et que tu as un systeme de premiere ordre tu as une erreur systematique et ta grue ne sera jamis à l'arret. pour pouvoir être à l'arret il te faut asservir une position ou mettre un integrateur

Oui, je fais ce qu'il faut pour que la vitesse soit identique sous perturbation échelon (poids) et impulsion de Dirac ("pichenette")

Pour faire simple, cela peut être un bête moteur à courant continu sans asservissement. Il tournera à vitesse ne dépendant que de la tension si on le surdimensionne pour ne pas avoir de chute de vitesse en fonction de la charge.

donc si ta grue est à l'arret et que tu met une pichenette, tu ne sais pas dans quel sens tu vas finir par aller(cela depend du nombre de pseudos periodes de ta réponse), mais tu vas y aller jusqu'au bout (ceci avec un asservissement du premier ordre)
fred

Je ne me place pas dans ce cas là. Je fais un asservissement potable pour respecter la vitesse constante demandée par l'énoncé.

[ansset]

Le problème est loin d'être simple dès lors qu'il y a asservissement. (surtout si on ne le voit pas...)
J'ai souvent noté que les physiciens ignoraient pour la plupart les concepts d'asservissement.
Je voulais dire qu'une réponse standard niveau terminale (voir prépa) m'intéresse.
.

c'est un gag ou simplement de la provocation gratuite.
alors autant ne pas se foutre ouvertement des physiciens surtout sur un forum "physique", ou ils sont nombreux.

[Geo77]

Bonjour,

(Ce qui suit sous-entend un modèle avec champ de pesanteur uniforme en espace et en temps, i.e., entièrement défini par un seul vecteur g.)

* Pour un calcul dans le référentiel en mouvement uniforme vertical montant par rapport au sol, un objet immobile n'acquiert pas d'énergie potentielle. La question de l'acquisition ne se pose pas !

(Le travail de la pesanteur est nul <=> pas de changement d'énergie potentielle ; et le travail de la force de propulsion est nul.)

Si on poursuit le raisonnement, dans ce référentiel, c'est le sol (la terre) qui acquiert l'énergie potentielle (la terre se déplace dans le référentiel et est attirée par l'objet). Mais la terre et l'objet sont liés par la gravitation, cette énergie potentielle n'est-elle pas commune à la terre et à l'objet ?

[stefjm]

c'est un gag ou simplement de la provocation gratuite.
alors autant ne pas se foutre ouvertement des physiciens surtout sur un forum "physique", ou ils sont nombreux.

Il y a bien peu de réponses aux sujets d'automatique sur ce forum...

Edit : Je parle bien sûr d'un niveau correct en commande de procédés. (DUT ou L3)

[Amanuensis]

Si on poursuit le raisonnement, dans ce référentiel, c'est le sol (la terre) qui acquiert l'énergie potentielle (la terre se déplace dans le référentiel et est attirée par l'objet).

Oui. Mais on remarquera que ce n'est pas en même quantité (la multiplication par la masse...).

Mais la terre et l'objet sont liés par la gravitation, cette énergie potentielle n'est-elle pas commune à la
terre et à l'objet ?

C'est en pensant en relatif qu'on arrive à parler de quantités physiquement significatives, oui. Mon point est que la valeur de l'énergie potentielle d'un objet unique n'est pas une quantité significative liée à l'objet. En prenant l'objet et la Terre, on peut construire une quantité physiquement significative liée à la paire, indépendante du choix de référentiel, et dont la dimension est celle d'une énergie (par exemple, pour l'énergie cinétique mutuelle, 1/2 mM/(M+m) fois (v_m-v_M)²--on remarquera que si M>>m, c'est approximativement mv²/2, en notant v la différence des vitesses, d'où une facile confusion). Pour l'énergie potentielle, on a de même GmM/(M+m) divisé par la distance des centres de masse...

Remarquons que le point s'applique de manière évidente à la vitesse ! La vitesse d'un objet n'est pas une notion intrinsèque à l'objet. Par contre la différence de vitesse entre deux objets (leur vitesse relative) est une quantité intrinsèque (à la paire) en mécanique classique.

[verdifre]

Bonjour,
tu ne peux pas te plaindre du faible niveau des réponse en automatique et proposer cela

Oui, je fais ce qu'il faut pour que la vitesse soit identique sous perturbation échelon (poids) et impulsion de Dirac ("pichenette")

Pour faire simple, cela peut être un bête moteur à courant continu sans asservissement. Il tournera à vitesse ne dépendant que de la tension si on le surdimensionne pour ne pas avoir de chute de vitesse en fonction de la charge.

Si tu veux faire un vrai asservissement de la vitesse de la charge il faut quand même au moins que tu prennes en compte l'elasticité du cable, la charge, la masse du cable, l'inertie du tambour et les constantes de temps electriques. si tu parles d'asservissement il faut en faire un vrai

Oui, je fais ce qu'il faut pour que la vitesse soit identique sous perturbation échelon (poids) et impulsion de Dirac ("pichenette")

un asservissement ne fonctionne que par cequ'il mesure un ecart entre la commande et la mesure autrement dit une erreur, la vitesse ne peut donc pas être tout le temps identique
le plus simple est quand même de commencer par faire un schéma bloc de ta boucle , de mettre dans les blocs les equations (sous une forme ou sous une autre)
puisque tu sembles desirer en régime etabli une erreur nulle, il va bien falloir que tu mettes un ou deux integrateurs quelque part
fred

[tempsreel1]

salut

En prenant l'objet et la Terre, on peut construire une quantité physiquement significative liée à la paire, indépendante du choix de référentiel, et dont la dimension est celle d'une énergie

ben dis donc, il t'en a fallu du temps pour comprendre ça ...

tu peux aussi rajouter "potentielle" en fin de phrase

[stefjm]

Bonjour,
tu ne peux pas te plaindre du faible niveau des réponse en automatique et proposer cela

Bien sûr que si!
Peu importe la façon de le faire, ce qui compte, c'est le résultat: v=constante en régime permanent.

Si tu veux faire un vrai asservissement de la vitesse de la charge il faut quand même au moins que tu prennes en compte l'elasticité du cable, la charge, la masse du cable, l'inertie du tambour et les constantes de temps electriques. si tu parles d'asservissement il faut en faire un vrai

Pas besoin.
Un simple moteur à courant continu fait déjà un très bon asservissement de vitesse.
Tu rajoutes des tas de choses inutiles à la discussion qui nous occupe ici.
Je simplifie la description.

un asservissement ne fonctionne que par cequ'il mesure un ecart entre la commande et la mesure autrement dit une erreur, la vitesse ne peut donc pas être tout le temps identique
le plus simple est quand même de commencer par faire un schéma bloc de ta boucle , de mettre dans les blocs les equations (sous une forme ou sous une autre)
puisque tu sembles desirer en régime etabli une erreur nulle, il va bien falloir que tu mettes un ou deux integrateurs quelque part
fred

Oui, ou un fort gain.
Ou bien profiter de l'intégration qu'il y a entre force et vitesse.
Mais encore une fois, cela ne change rien à ce que j'ai expliqué précédemment.

[stefjm]

tu peux aussi rajouter "potentielle" en fin de phrase

Non. A ma connaissance, la dimension de l'énergie potentielle est une énergie.

[stefjm]

Bonsoir,
Je précise que la pichenette d'un opérateur sur ce système modifie la vitesse.


Ce n'est pas ce qui se passe si la charge est treuillée à l'aide d'un moteur électrique à vitesse constante.

Cordialement.

Edit : Et c'est justement parce que je vois une différence fondamentale entre les deux systèmes que je suis curieux de connaitre la réponse "bac" à cette différence.

[Geo77]

Oui. Mais on remarquera que ce n'est pas en même quantité (la multiplication par la masse...).

Merci pour la réponse, mais je ne comprend pas. Il s'agit bien de la même force (celle exercée par l'objet sur la terre et celle exercée par la terre sur l'objet) et la même distance (ou vitesse) dans les deux cas, donc un même travail de la pesanteur, non ?

[verdifre]

bonjour,

Un simple moteur à courant continu fait déjà un très bon asservissement de vitesse.
Tu rajoutes des tas de choses inutiles à la discussion qui nous occupe ici.

un moteur n'est en aucun cas un asservissement, un asservissement suppose une boucle avec une mesure, sinon on parle de moteur, eventuellement de moteur performant, mais en aucun cas d'asservissement.
Il existe des moteurs qui imposent une vitesse quelque soit la charge (dans les limites du moteur quand même) ce sont les moteurs synchrones et la tu peux travailler en boucle ouverte en ayant une vitesse trés précise.

Ou bien profiter de l'intégration qu'il y a entre force et vitesse.

c'est la seule solution que tu as pour obtenir en regime stabilisé une erreur nulle sur la vitesse(une commande en couple et une mesure de vitesse), tu as cependant toujours des erreurs sur les ordres plus élevés, tu auras une erreur sur l'acceleration et sur le jerk
Si tu veux être compris en parlant d'automatique emploie au minimum le langage de l'automatique
un fort gain peut diminuer l'erreur en prenant en compte le dilemme precision stabilité mais on ne peut annuler l'erreur si le systeme de commande n'a pas le bon nombre d'integration en fonction des variables de commande et des grandeurs mesurées
fred

[stefjm]

bonjour,

un moteur n'est en aucun cas un asservissement, un asservissement suppose une boucle avec une mesure, sinon on parle de moteur, eventuellement de moteur performant, mais en aucun cas d'asservissement.
Il existe des moteurs qui imposent une vitesse quelque soit la charge (dans les limites du moteur quand même) ce sont les moteurs synchrones et la tu peux travailler en boucle ouverte en ayant une vitesse trés précise.

c'est la seule solution que tu as pour obtenir en regime stabilisé une erreur nulle sur la vitesse(une commande en couple et une mesure de vitesse), tu as cependant toujours des erreurs sur les ordres plus élevés, tu auras une erreur sur l'acceleration et sur le jerk
Si tu veux être compris en parlant d'automatique emploie au minimum le langage de l'automatique
un fort gain peut diminuer l'erreur en prenant en compte le dilemme precision stabilité mais on ne peut annuler l'erreur si le systeme de commande n'a pas le bon nombre d'integration en fonction des variables de commande et des grandeurs mesurées
fred

Mais encore une fois, quel intérêt dans le paradoxe du jour?

[verdifre]

bonjour,

Oui. Mais on remarquera que ce n'est pas en même quantité (la multiplication par la masse...).

toujours parceque l'on refuse de se placer dans le réferentiel lié au centre de masse

Mon point est que la valeur de l'énergie potentielle d'un objet unique n'est pas une quantité significative liée à l'objet.

l'energie potentielle de gravitation n'a de sens que dans un champs gravitationnel donc parler de l'energie d'un objet unique est encore une bizarerie.

En prenant l'objet et la Terre, on peut construire une quantité physiquement significative liée à la paire, indépendante du choix de référentiel, et dont la dimension est celle d'une énergie (par exemple, pour l'énergie cinétique mutuelle, 1/2 mM/(M+m) fois (vm-vM)²--on remarquera que si M>>m, c'est approximativement mv²/2, en notant v la différence des vitesses, d'où une facile confusion). Pour l'énergie potentielle, on a de même GmM/(M+m) divisé par la distance des centres de masse...

Remarquons que le point s'applique de manière évidente à la vitesse ! La vitesse d'un objet n'est pas une notion intrinsèque à l'objet. Par contre la différence de vitesse entre deux objets (leur vitesse relative) est une quantité intrinsèque (à la paire) en mécanique classique.

on commence enfin à être d'accord, un petit effort sur le choix du réferentiel (que l'on essaie de prendre galliléen) et c'est tout bon !
fred

[stefjm]

on commence enfin à être d'accord, un petit effort sur le choix du réferentiel (que l'on essaie de prendre galliléen) et c'est tout bon !

T'es têtu ce soir!
Je prend le référentiel attaché à la charge!
Nan, je déconne...

[verdifre]

Bonsoir,
Je précise que la pichenette d'un opérateur sur ce système modifie la vitesse.


Ce n'est pas ce qui se passe si la charge est treuillée à l'aide d'un moteur électrique à vitesse constante.

Cordialement.

Edit : Et c'est justement parce que je vois une différence fondamentale entre les deux systèmes que je suis curieux de connaitre la réponse "bac" à cette différence.

tu as affaire à un systeme à energie potentielle constante ou si tu preferes en equilibre indiférent (si les deux masses sont egales) si tu lui rajoutes de l'energie, une pichenette par exemple, cette energie sera forcément sous forme d'energie cinetique, donc vitesse constante, si tu veux le faire repartir de l'autre coté il te faudra donner deux pichenettes en sens inverse

ton systeme de treuil n'est pas a ce niveau un systeme à energie potentielle constante.
fred

[verdifre]

bonsoir,

Mais encore une fois, quel intérêt dans le paradoxe du jour?

je tenais à répondre à ton interrogation et puis comme je suis tétu j'insiste pour être sur d'être bien compris
fred

[verdifre]

re,

Bonsoir,
Je précise que la pichenette d'un opérateur sur ce système modifie la vitesse.


Ce n'est pas ce qui se passe si la charge est treuillée à l'aide d'un moteur électrique à vitesse constante.

Cordialement.

Edit : Et c'est justement parce que je vois une différence fondamentale entre les deux systèmes que je suis curieux de connaitre la réponse "bac" à cette différence.

pour avoir un systeme electrique ayant un comportement similaire pour une seule masse, il faut que le moteur soit alimenté par une source de courant
le couple, (donc la force) est directement proportionnel au courant, si le courant est bien reglé, le couple moteur va atravers le cable directement compenser le poids (independament de la rotation ou non du moteur) , donc une simple pichenette fait monter la charge et une fois en haut, une pichenette pour l'arreter et encore une pour la faire redescendre.
Aprés on peut voir quelles conditions pour realiser effectivment un asservissement de force sur la charge
fred

[Amanuensis]

Merci pour la réponse, mais je ne comprend pas. Il s'agit bien de la même force (celle exercée par l'objet sur la terre et celle exercée par la terre sur l'objet) et la même distance (ou vitesse) dans les deux cas, donc un même travail de la pesanteur, non ?

Quels "deux cas" ? Le travail d'une force est défini (cela a été dit plusieurs fois) comme le produit (scalaire) de la distance par la force (dans le cas d'un déplacement en ligne droite). Ce travail dépend du référentiel, puisque la distance parcourue dépend du référentiel.

Si on se limite aux référentiels où l'un ou l'autre des objets est immobile, distance et vitesse (de l'autre) seront (en module) resp. égales dans ces deux cas là, oui. Mais il y a bien d'autres référentiels !

Donc, oui la force sera "la même", mais pas la distance ou vitesse, selon le choix de référentiel ; donc le travail de la pesanteur peut prendre en gros n'importe quelle valeur suivant le référentiel choisi. (De même qu'un objet peut avoir n'importe quelle vitesse suivant le référentiel choisi.)

Ce qui ne dépendra pas du référentiel c'est la variation de l'énergie cinétique mutuelle et d'énergie potentielle mutuelle d'une paire d'objets, ce qui n'est pas la même chose, en général, que l'énergie cinétique (ou potentielle) de l'un ou l'autre objet relative au référentiel choisi.

[verdifre]

Bonjour,

Ce qui ne dépendra pas du référentiel c'est la variation de l'énergie cinétique mutuelle et d'énergie potentielle mutuelle d'une paire d'objets, ce qui n'est pas la même chose, en général, que l'énergie cinétique (ou potentielle) de l'un ou l'autre objet relative au référentiel choisi.

tu pourrais développer un peu, mettre quelques équations par exemple, car je pensais que l'on était enfin tombé d'accord. Je pensais que l'on était enfin d'accord sur le fait que l'energie cinetique n'avait de sens que dans un repere galliléen, de même finalement que l'energie potentielle.
je me suis quand même dit qu'il y avait peut être quelque chose que je ne connaissais pas alors j'ai tapé dans google
"variation de l'énergie cinétique mutuelle" avec des guillemets horreur 0 réponses
j'ai continué par
"variation mutuelle de l'énergie cinétique" toujours 0 réponses
alors , soit c'est un concept nouveau, soit c'est un ancien concept expliqué avec des mots dont on a pas l'habitude, mais cela me reste incompréhensible.
par contre j'ai bien trouvé le fait que l'energie cinetique peut s'exprimer a partir de l'integragle de Vdp et que pour p (la quantité de mouvement) ait un sens il faut l'exprimer dans un réferentiel galilléen
ce serait bien maintenant de mettre quelques références confirmant tes affirmations.
tu as , par exemple ici, http://www.cpge.eu/documents/coursPCSI/meca-chap8.pdf tout ce qui faut pour travailler en repere non galiléen en ramenant tout cela dans un repere galiléen
fred

[stefjm]

Bonjour,

pour avoir un systeme electrique ayant un comportement similaire pour une seule masse, il faut que le moteur soit alimenté par une source de courant
le couple, (donc la force) est directement proportionnel au courant, si le courant est bien reglé, le couple moteur va atravers le cable directement compenser le poids (independament de la rotation ou non du moteur) , donc une simple pichenette fait monter la charge et une fois en haut, une pichenette pour l'arreter et encore une pour la faire redescendre.
fred

Là dessus, toi et moi sommes bien d'accord.
Il y a essentiellement deux possibilités pour monter la charge à vitesse constante :

A force constante :
Exemple avec le contre-poids, la façon de présenter de Vaincent. La vitesse suit les lois de l'inertie de la mécanique, et cette vitesse peut varier lors des pichenettes extérieures.

A vitesse constante :
Asservissement parfait de vitesse, moteur à vitesse constante. Dans ce cas, les pichenettes extérieures sont rejetées par l'asservissement et il est normal qu'il apparaisse des paradoxes puisque la vitesse de cette masse ne suit plus les lois de la mécanique inertielle!
C'est la configuration classique d'un ascenseur et c'est en contradiction partielle avec ce qu'a expliqué Vaincent.

Aprés on peut voir quelles conditions pour realiser effectivment un asservissement de force sur la charge

Pour moi, les aspects techniques de cette réalisation n'ont aucun intérêt dans cette discussion.
La seule question qui vaille (et tu l'a posée) est : asservissement en couple ou en vitesse.
Les paradoxes apparaissent quand "on" pense être dans l'un des cas et qu'on est dans l'autre. ("on" : matériel et/ou interlocuteurs)

Concernant ma remarque des physiciens non automaticiens, elle ne te visait pas, puisque tu dois être l'un des rares ici qui maîtrise ce sujet.
S'il y avait tant de physicien qui le maitrise, il y aurait bien plus de réponses.

@ LPFR :
Si vous avez un moment, votre contribution est toujours précieuse.

Cordialement.

[ansset]

Concernant ma remarque des physiciens non automaticiens, elle ne te visait pas, puisque tu dois être l'un des rares ici qui maîtrise ce sujet.
S'il y avait tant de physicien qui le maitrise, il y aurait bien plus de réponses.
.

je suis bien heureux d'avoir un expert parmi nous qui de surcroit a l'immmence patience et la générosité de nous accorder des "points" de crédibilité.

pour revenir au sujet.
il est indéniable que la notion de référentiel ( evoqué au départ par Amanuensis ) est capital.
j'ajouterai ( sans vouloir enfoncer une porte ouverte, que celle d'objet l'est tout autant )
si j'élève une charge en hauteur , la tension de la corde s'équilibre avec le poids.. travail total nul.
si en haut, je coupe la corde, l'objet chutte. il n'y a plus que le poids !

autre question du genre "simpliste".
dans les références et cours bien connus on associe généralement energie d'une force= travail=force*d.
or, on peut prendre plusieurs exemple ou sans déplacement, il y a bien force, et energie consommée.
soit 2 équipes de 5 costauds basques qui tirent sur une corde qui reste à l'équilibre un certain temps.
n'allez pas leur dire qu'ils n'ont pas fournis d'énergie, on peut même mesurer leur consommation de calories.
idem pour un haltérophile
certes, il élève la barre de 100 kg, mais ne lui demandez pas de rester les bras en l'air pendant 1/2 H avec sa barre.
et l'énergie qu'il produit ne se résume pas l'épaulé/jeté.
Il ne bouge pas pourtant. ( mon référentiel étant le sportif évidement ).

[stefjm]

Bonjour,

tu pourrais développer un peu, mettre quelques équations par exemple, car je pensais que l'on était enfin tombé d'accord. Je pensais que l'on était enfin d'accord sur le fait que l'energie cinetique n'avait de sens que dans un repere galliléen, de même finalement que l'energie potentielle.

Je crois que dans ce fil, Amanuensis ne s'est jamais placé que dans des référentiels galiléens!
Il a simplement montré que les énergies dépendent du référentiel galiléen choisi, en prenant comme exemple, le sol, la masse, ou bien tout référentiel en translation à vitesse constante par rapport à la masse ou au sol. (pas d'importance, puisque la masse a une vitesse constante par rapport au sol.)

C'est ce dernier point que tu n'as pas compris. (Et la preuve, c'est que tu fais dire à Amanuensis des trucs qu'il ne dit pas; il te l'a d'ailleurs fait remarquer!)

je me suis quand même dit qu'il y avait peut être quelque chose que je ne connaissais pas alors j'ai tapé dans google
"variation de l'énergie cinétique mutuelle" avec des guillemets horreur 0 réponses
j'ai continué par
"variation mutuelle de l'énergie cinétique" toujours 0 réponses
alors , soit c'est un concept nouveau, soit c'est un ancien concept expliqué avec des mots dont on a pas l'habitude, mais cela me reste incompréhensible.

C'est normal que tu ne trouves pas de références car c'est tellement "évident" que personne ne l'écrit ainsi!
En fait, ce n'est pas si "évident" que cela (la preuve...) mais comme au final cela revient au même, on ne s'embête pas.

Par contre, je suis surpris que tu passes à coté si facilement!

par contre j'ai bien trouvé le fait que l'energie cinetique peut s'exprimer a partir de l'integragle de Vdp et que pour p (la quantité de mouvement) ait un sens il faut l'exprimer dans un réferentiel galilléen
ce serait bien maintenant de mettre quelques références confirmant tes affirmations.
tu as , par exemple ici, http://www.cpge.eu/documents/coursPCSI/meca-chap8.pdf tout ce qui faut pour travailler en repere non galiléen en ramenant tout cela dans un repere galiléen
fred

Et encore des référentiels accélérés limite hors sujet ici...
Tu as compris ce que je veux te montrer?


@LPFR :
J'apprécierais d'avoir votre avis sur les problématiques que j'ai soulevées dans ce fil, car votre avis m'est toujours précieux.

Cordialement.

[ansset]

p : inutile de répondre à ma première question du post #115
j'ai eu ma réponse en me relisant

[stefjm]

je suis bien heureux d'avoir un expert parmi nous qui de surcroit a l’immense patience et la générosité de nous accorder des "points" de crédibilité.

J'ai surtout un peu de temps à perdre...
Je n'accorde de point à personne, je constate la quasi absence d'interventions d'automaticiens sur ce forum de physique.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'y en a pas qui lisent...

autre question du genre "simpliste".
dans les références et cours bien connus on associe généralement energie d'une force= travail=force*d.
or, on peut prendre plusieurs exemple ou sans déplacement, il y a bien force, et energie consommée.
soit 2 équipes de 5 costauds basques qui tirent sur une corde qui reste à l'équilibre un certain temps.
n'allez pas leur dire qu'ils n'ont pas fournis d'énergie, on peut même mesurer leur consommation de calories.

On peut aussi mesurer l'élongation de la corde et avoir une idée de l'énergie stoquée dans cette corde. (k.x^2)

Cordialement.

[verdifre]

Bonjour,

A vitesse constante :
Asservissement parfait de vitesse, moteur à vitesse constante. Dans ce cas, les pichenettes extérieures sont rejetées par l'asservissement et il est normal qu'il apparaisse des paradoxes puisque la vitesse de cette masse ne suit plus les lois de la mécanique inertielle!
C'est la configuration classique d'un ascenseur et c'est en contradiction partielle avec ce qu'a expliqué Vaincent.

je sais que j'insiste grossièrement, mais un asservissement parfait ne peut exister et je pense que c'est important d'en être conscient

pour ce qui concerne la commande du moteur (on essaie toujours de se ramener avec une modelisation du type moteur continu) on commande le plus souvent le moteur en courant (donc sortie en couple), les equations vont bien et surtout on gagne une integration par rapport à une commande en tension (ou une derivée selon le sens dans le quel c'est pris)
Concernant l'option moteur à vitesse constante (techniquement possible et bien maitrisée) ce n'est pas suffisant puisqu'au passage tu oublies la fonction de transfert du cable, donc ta pichenette va créer une oscillation verticale plus ou moins amortie.
Si dans ton sujet tu parles explicitement d'asservissement c'est quand même à ce genre de choses que tu fais référence et il y a derriere toutes les equations différentielles qui vont bien, sinon fait juste reference à une charge montée par un moteur synchrone
fred

[stefjm]

je sais que j'insiste grossièrement, mais un asservissement parfait ne peut exister et je pense que c'est important d'en être conscient

Oui en général, mais non ici.
Je pense vraiment que t'as un problème avec la modélisation de la physique en général. Quand on modélise, on ne garde que ce qui est utile.

pour ce qui concerne la commande du moteur (on essaie toujours de se ramener avec une modelisation du type moteur continu) on commande le plus souvent le moteur en courant (donc sortie en couple), les equations vont bien et surtout on gagne une integration par rapport à une commande en tension (ou une derivée selon le sens dans le quel c'est pris)
Concernant l'option moteur à vitesse constante (techniquement possible et bien maitrisée) ce n'est pas suffisant puisqu'au passage tu oublies la fonction de transfert du cable, donc ta pichenette va créer une oscillation verticale plus ou moins amortie.
Si dans ton sujet tu parles explicitement d'asservissement c'est quand même à ce genre de choses que tu fais référence et il y a derriere toutes les equations différentielles qui vont bien, sinon fait juste reference à une charge montée par un moteur synchrone

Tu me parles de pôles, stables, rapides et donc négligeables en première approximation.
C'est comme lorsque tu disais à Amanuensis qu'il fallait prendre un modèle de pesanteur en 1/r^2. C'est inutile dans ce contexte. (Sauf si le paradoxe vient de cela)
Et quand bien même, qui te dit que mon asservissement de vitesse de la masse ne tient pas compte de tout ce que tu veux?


Le seul point qui me parait utile dans un premier temps, c'est la différence physique entre :

1) La masse va à vitesse constante mais une force extérieure peut faire varier cette vitesse. (inertie classique)

2) La masse va à vitesse constante et aucune force extérieure ne peut faire varier cette vitesse sauf transitoirement (ascenseur). (Et si la puissance disponible est suffisante, le transitoire devient négligeable)

Cordialement.