Courbures modérées d'espace-temps et vitesse de la lumière

[invite87654345678]

Pardon d'avoir tardé à répondre, je passe beaucoup moins de temps que je ne le souhaiterais sur ce forum très actif et très instructif.

Bonjour,
J'ai jeté un coup d'œil rapide aux échanges et si j'ai
bien compris ta question la réponse me semble simple.
Un rayon de lumière passant près d'un fort champs
gravitationnel n'ira pas moins vite qu'un rayon de lumière
passant plus loins de ce champs gravitationnel. En effet, les
deux rayons iront à la vitesse de la lumière mais il ne parcoureront
pas la même distance puisque le rayon plus près du champs devra
traverser cette depression gravitationnel où l'espace-temps est dilaté et
donc, où la distance à parcourir sera plus grande. Ainsi, le rayon plus éloigné
sera plus loin que l'autre rayon mais pas parce qu'il aura dépassé la vitesse
de la lumière. De plus, tous les rayons doivent suivre la geodesique et ne peuvent
donc pas passé "au-dessus" de la dépression sans quoi il quitteraient l'univers.

En espérant avoir repondu à ta question,

Carl

Bonsoir carlo992, et bienvenue sur le forum.

J'ai bien compris que la lumière ne va jamais plus ou moins vite, puisque constante par définition, c'est bien la distance qui est plus ou moins longue.

Le but n'est pas de passer au-dessus, ou au travers et de quitter l'Univers (comme dans les spéculations relatives au trous de ver) mais d'emprunter une autre géodésique bien réelle dans l'Univers, une géodésique « privilégiée » au moment opportun.

L'effet Shapiro est il vraiment une découverte? Le mérite de Shapiro est d'en avoir fait le calcul qu'il a vérifié par la mesure. L'effet était prévisible dès le début de la RG car c'est une conséquence de l'effet Einstein.

Bonsoir phys4 et merci pour ta fidélité et la qualité de tes interventions dans la discussion.

Effectivement, l'effet était prévisible dès 1915, et une conséquence de la relativité générale, mais c'est seulement en 1964 que Irwin Shapiro a découvert cet effet, d'après ce que j'ai lu.
Personnellement, je ne l'ai découvert qu'en 2012 grâce à Deedee81, mieux vaut tard que jamais

Pour l’ascenseur, j'aurais appelé le décalage l'effet Einstein plutôt que effet Doppler. Tout dépend si l'on fait de la RR ou si l'on fait le calcul en repère accéléré de RG.
En définitive les deux effets ne peuvent être distingués, il ne faut pas les ajouter, ils donnent le même résultat, c'est une question de point de vue.

Effectivement, j'aurais du placer l'observateur «dans» l'ascenseur (RG) pour l'effet Einstein.
J'ai commis l'erreur de le placer à l'extérieur, et effectivement, de ce point de vue c'est l'effet de vitesse qui prévaut (RR), donc l'effet doppler.

Je corrige et j'essaie de poser la question correctement :

En gravitation non artificielle, à cet effet Einstein plus populaire (je ne sais pas si c'est le terme le plus approprié) vient s'ajouter l'effet Shapiro.
Donc dans l'exemple de l'ascenseur, le décalage mesuré ne devrait-il donc pas être aussi légèrement supérieur à celui attendu uniquement par effet Einstein ?
(du point de vue de l'observateur se trouvant dans l'ascenseur cette fois).

Cordialement,
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[phys4]

Je corrige et j'essaie de poser la question correctement :

En gravitation non artificielle, à cet effet Einstein plus populaire (je ne sais pas si c'est le terme le plus approprié) vient s'ajouter l'effet Shapiro.
Donc dans l'exemple de l'ascenseur, le décalage mesuré ne devrait-il donc pas être aussi légèrement supérieur à celui attendu uniquement par effet Einstein ?
(du point de vue de l'observateur se trouvant dans l'ascenseur cette fois).

Cordialement,

La question était très correcte, nous avons un problème de vocabulaire et nous allons faire très attention, sinon les puristes vont débarquer.
Appelons Doppler l'effet de fréquence dans le sens de l'accélération, cet effet devient Einstein si l'accélération est due à un champ de gravitation.
Le déphasage entre deux faisceaux horizontaux de hauteur différente nous pouvons l'appeler Shapiro dans tous les cas.

Reprenons notre interféromètre autour de l'ascenseur :
Le long des bras verticaux nous avons un effet Doppler qui change la fréquence entre le bas et le haut. Les bras horizontaux produisent donc un déphasage Shapiro et la somme de ces effets nous fera un déphasage total aisément calculable.
Ce cas idéal est-il suffisamment carré ?

[invite87654345678]

La question était très correcte, nous avons un problème de vocabulaire et nous allons faire très attention, sinon les puristes vont débarquer.
Appelons Doppler l'effet de fréquence dans le sens de l'accélération, cet effet devient Einstein si l'accélération est due à un champ de gravitation.
Le déphasage entre deux faisceaux horizontaux de hauteur différente nous pouvons l'appeler Shapiro dans tous les cas.

Reprenons notre interféromètre autour de l'ascenseur :
Le long des bras verticaux nous avons un effet Doppler qui change la fréquence entre le bas et le haut. Les bras horizontaux produisent donc un déphasage Shapiro et la somme de ces effets nous fera un déphasage total aisément calculable.

Tu as raison et suis forcé d'admettre que tu maîtrises parfaitement le sujet !
Je ne suis pas sûr d'avoir saisi tous les détails, et pourtant j'apprécie la clarté de tes explications.

Je voudrais être sûr de bien comprendre le premier schéma (champ de gravitation), quand tu dis "Le déphasage entre deux faisceaux horizontaux de hauteur différente nous pouvons l'appeler Shapiro dans tous les cas" tu places l'interféromètre verticalement dans le champ de pesanteur ?

Ce cas idéal est-il suffisamment carré ?

Sans aucun doute, pour être carré , c'est carré et très explicite.
Je pense que je vais méditer un moment là-dessus

[invite87654345678]

Je crois que j'ai compris ton développement.
Il faut que je mettre tout çà à plat avec crayon et papier, pour étudier les analogies exploitables entre champ de gravitation et ascenseur et les conséquences que cela pourrait donner dans mon exemple, avec des chiffres.

J'avais survolé entre temps une discussion ayant déjà eu lieu sur l'effet Sagnac, mais ce n'est pas comparable me semble-t-il, s'agissant plus d'un problème d'interprétation du à une illusion.

Bonne soirée et encore merci pour ces précisons de grande qualité.

[invite87654345678]

Bonjour,

Il semble bien que le déphasage entre deux faisceaux horizontaux de hauteur différente puisse être appelé "effet Shapiro" en gravitation universelle, comme en gravitation artificielle.

Là où il y a un "os", c'est que le principe d'équivalence ne fonctionne que localement.
J'imagine difficilement comment réaliser "artificiellement" l'effet Shapiro pour obtenir "globalement" le même effet que celui qui se manifeste à hauteur du soleil lors de la mesure de la distance "variable" Terre-Mars par effet Shapiro

[invite87654345678]

Bonsoir,

Je pense que je me suis un peu emmêlé les pinceaux avec l'effet Shapiro (qui reste très modéré), c'est pourquoi j'ai jugé opportun d'éclaircir un peu mes idées dans un scénario où des courbures bien réelles ne sont plus si modérées :

http://forums.futura-sciences.com/ph...elativite.html

De plus, avec des petits schémas, c'est plus aisé pour chacun.

Shapiro est toujours d'actualité, mais je pense avoir utilisé toutes mes munitions

Cordialement,