Injure à l'intelligence ...

[merou]

Bonjour,

Après un demi-siècle de recherche en mécanique quantique , on n'arrive pas à satisfaire notre compréhension du phénomène d'interférence. On se trouve tous dans une position inconfortable vis à vis de ce phénomène, celui qui dit le contraire est soit un imbécile assimillationiste, soit un menteur. Tout ce qui a été proposé comme formalisme ou jargon est une injure à la vraie intelligence humaine..!
Il y a de plus en plus d'articles qui cherchent à expliquer le phénomène d'interférence, ce qui prouve qu'il y a pas mal de physiciens qui vivent dans l'inconfort intellectuel

et vous?...êtes vous tranquilles ?

[invitefc84ad56]

ben non! J'ai vu des choses en terminale qui relevent de la physique quantique, comme la radioactivité, et , en fin d'année, une introduction qui parlait de l'émission de raies par exitation des atomes. Mais pas moyen d'obtenir une explication sérieuse des phénoemes de transformation/création des particules .
mais bon. quand on voit encore en prépa la théorie de Newton sur la gravitation, alors qu'on fête cette année la centenaire de la relativité d'Einstein, c'est assez affligent!

[inviteca4b3353]

Oui.

on n'arrive pas à satisfaire notre compréhension

ca depend de ce que tu entends par comprehension...

La position devient inconfortable seulement si on essaie d'interpreter la mecanique quantique en s'appuyant sur des concepts classiques.

Tout ce qui a été proposé comme formalisme ou jargon est une injure à la vraie intelligence humaine..!

Bravo c'est la phrase la plus sensé que j'ai lu ce mois-ci... si, si c'est vrai ! La VRAI intelligence humaine, houah quel programme

Il y a de plus en plus d'articles qui cherchent à expliquer le phénomène d'interférence, ce qui prouve qu'il y a pas mal de physiciens qui vivent dans l'inconfort intellectuel

Je serai curieux de connaitre les noms de ces physiciens dont le nombre semble a tes dires grossir a vue d'oeil...

KB

[inviteca4b3353]

quand on voit encore en prépa la théorie de Newton sur la gravitation, alors qu'on fête cette année la centenaire de la relativité d'Einstein, c'est assez affligent!

...ben non, on appelle ca l'education. On commence par les choses simples (qui marchent tres bien d'ailleurs en ce qui concerne Newton) avant de s'attaquer aux theories plus raffinées qui demandent plusieurs annees de recul.

C'est de lire ce genre de phrase sur ce forum que je trouve affligent

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[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaab9221a]

...ben non, on appelle ca l'education. On commence par les choses simples (qui marchent tres bien d'ailleurs en ce qui concerne Newton) avant de s'attaquer aux theories plus raffinées qui demandent plusieurs annees de recul.

Pour compléter : il faut bien commencer par quelque chose ! et la RG c'est un peu compliqué pour se forger un esprit "physique" non ?
Pour revenir à ce que disait meou, je pense que si on comprenait tout put de suite, la recherche ne servirait plus à rien.........

[invite21126052]

totalement d'accord avec Karibou Blanc

aussi interessantes soient-elles, ce serait stupide d'enseigner d'emblée les théories de la relativité ou quantique en prépa... les élèves ne comprendraient sans doute pas grand chose, en particulier à cause du niveau mathematique de ces theories.
D'autre part, ça ferait une belle jambe aux ingénieurs de devoir calculer des actions sur un système mécanique style voiture à l'aide de la RG ou de la physique quantique, parce qu'ils ne connaissent pas bien ou ne savent pas bien appliquer Newton, ou autre...

bref, tant qu'on y est, pourquoi ne pas commencer les structures algébriques, en maths, en CP ou CE1

[hterrolle]

bonjour merou,

qu'est ce que tu entends par interference ?
Sonores ou électromagnetiques?

[invite436c869c]

JE reviens sur ce qu'à dis Planck (surnom un peu prétentieux, non?! lol) : "bref, tant qu'on y est, pourquoi ne pas commencer les structures algébriques, en maths, en CP ou CE1"
Je pense que si dans les petites classes (collège et lycée) on nous faisait les choses proprement (sans forcément donner de nom aux objets), on dirait peut-être moins de conneries en sup. Je pense notamment à l'identification, qui nécessite la liberté de a famille considérée : c'est quand même pas bien dur à expliquer et c'est du niveau lycée je pense. Alors que ça éviterais peut-être d'identifier sans se poser de questions...
Draune

[invite21126052]

pour le pseudo: non, je ne me prends pas (encore du moins, mdr) pour ce grand personnage, c'est plutot par manque d'imagination, m'en fallait un, bah c'est une des premières choses qui me soit venu, c'est tout... bref, aucun sous entendu quant à une quelconque identification possible

d'ailleurs, en ce qui la concerne, cette identification, il existe des personnes s'étant posé la question, si si, mais bon:
faut pas oublier qu'a priori sur ce forum, il y a surtout des personnes intéressées par les sciences, les maths et/ou la physique.
en lycée, mais même si tu fais une section S, faut pas oublier qu'il y a aussi des personnes "orientées" svt, pour lesquelles les maths sont pas si fondamentales, du moins d'un point de vue très théoriques j'entends.

par ailleurs, ce n'est sans doute pas un hasard si on en fait quasiment pas d'algèbre en lycée, ou collège: cela demande une capacité d'abstraction que tout le monde n'a pas forcément; si même pour un élève en CPGE ou en fac de maths, ce n'est pas évident, que dire de ceux qui choisissent une autre voie (non pas forcément qu'ils soient plus bêtes, mais qu'ils aient par exemple moins d'aptitudes à l'abstraction).

enfin, je pense que la question de la pédagogie des maths est loin d'être évidente, et que c'est pas forcément en introduisant des concepts très théoriques et abstraits à des élèves qui, pour la plupart, n'en n'ont rien à faire soyons lucides, que l'enseignement y gagnera; même si pour une (petite?) part qui se destine à des carrières où l'utilisation des maths à un bon niveau théorique est nécessaire, cela pourrait être utile et profitable, la majorité des collégiens, ou même lycéens S, n'en tireraient qu'une aversion plus profonde (bon, c'est peut être un peu exagéré...)

voilà mon humble avis à ce sujet

[invitebb1634f0]

Je suis totalement d'accord avec Merou, enfin je ressens la même déception face à la physique quantique et ce bien avant même de m'attarder sur le principe d'incertitude. Je m'explique.

Tout d'abord, pour moi, on fait fausse route en s'attardant au phénomène d'interférence (par exemple d'un électron) à l'aide de la théorie ondulatoire. Vous allez me dire, mais il est fou ? ça marche avec ça. Ca marche, peut-être mais, conceptuellement, je n'arrive pas à avoir d'explication physique de ce qui se passe. La mécanique ondulatoire est un bel outil mathématique qui ne rejoint pas mes espérences physique, contrairement par exemple à la relativité générale ou la déformation de l'espace temps rejoint d'avantage un sens physique (enfin c'est peut-être un sentiment personnel).

Là où tout ça me choque, c'est qu'on arrive apparement pas à se dire que le phénomène d'interférence est dû à l'intéraction de l'électron (dans le cas de l'interférence de l'électron) avec les atomes qui forment le matériaux dans lequel se trouve la fente. Enfin, je suppose que beaucoup de monde est d'accord pour dire que, bien sur, c'est ça qui se passe les interférence, c'est du à ces intéractions, mais on arrive pas à les mettre en équation de façon suffisament précise, avec une vision réellement microscopique. Une vision dans laquelle on pourrait mettre en évidence l'interaction de chaque élément pour en faire sortir le résultat global, les figures d'interférence . Donc on se réfugie (enfin c'est mon sentiment) dans des fonctions d'onde et des probabilités de présence qui permettent d'avancer tant qu'on essaie pas de prendre, me semble-t-il, le problème à la racine, c'est à dire par une vision réellement microscopique. Je sais bien toutes les avancées qu'on permit la physique quantique, tant au niveau conceptuel qu'au niveau pratique, ses applications, mais ne faut-il pas encore descendre d'une échelle ? En est-on capable mathématiquement ? Y a-t-il trop de choses à prendre en compte que pour pouvoir faire des lois simples ?

J'espère ne pas choquer trop de monde en disant tout ceci, mon but ne pas de dire :"C'est nul, que font-ils de leur journées tous ces gens, ils ont encore du boulot". Je cherche ici à savoir si vous partagez mon malaise ou bien si je dois encore beaucoup étudier la physique quantique pour y trouver la réponse.

Sinon une petite citation qui résume bien mon désaccord concernant l'apprentissage des sciences à l'école (d'une façon général) : "Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement." (un certain A. Einstein, mais vous le saviez...)

[invite8c514936]

Ca marche, peut-être mais, conceptuellement, je n'arrive pas à avoir d'explication physique de ce qui se passe. La mécanique ondulatoire est un bel outil mathématique qui ne rejoint pas mes espérences physique

Attention, tu commets une erreur courante en confondant "explication physique" avec "image mentale". La physique quantique EST une explication physique des phénomènes. Qu'elle ne permette pas de s'en faire une intuition c'est autre chose. Ta déception semble venir du fait que tu attends de la physique une explication simple et dont la compréhension pourrait se passer de l'aspect formel. C'est une espérance légitime mais rien ne dit que la nature est comme ça, et ce n'est de toute façon pas le but de la physique.

Sinon pour en revenir au début, le phénomène d'interférences ne pose pas le moindre problème en physique dès qu'on admet que ce qui interfère est décrit par quelque chose qui a un caractère ondulatoire (un champ électromagnétique, des vagues sur l'eau, du son, etc...)

[phuphus]

... et pour compléter ce que dit Deep-turtle, une photo n'est pas ce qu'elle représente. Une photo de la Tour Eiffel permet de s'en faire une idée, de l'appréhender, voire de la connaître relativement bien si elle est bien faite (lumières maîtrisées pour bien voir le matériau, présence d'une référence d'échelle, etc.). Mais la photo ne sera jamais la Tour Eiffel. En physique, c'est pareil. Nous avons des modèles mathématiques, qui nous permettent non seulement de comprendre, d'appréhender la nature, mais encore de la prédire. Certains modèles sont tellement synthétiques et "beaux" (oui, j'ose le dire), que lorsqu'on les comprend bien et que l'on a du recul dessus on se dit qu'ils sont plus que des modèles mais qu'ils nous permettent réllement d'atteindre l'intimité de la nature. Mais de tels modèles sont rares, et les personnes à même de ressentir l'intimité de l'univers à partir de ces modèles sont celles qui ont passé du temps dessus... Un peu de patience !

[invited955b97b]

aussi interessantes soient-elles, ce serait stupide d'enseigner d'emblée les théories de la relativité ou quantique en prépa...
bref, tant qu'on y est, pourquoi ne pas commencer les structures algébriques, en maths, en CP ou CE1

Pour être passé par là, je ne crois pas qu'il existe un fossé entre le niveau de compréhension mathématique demandé en prépa et celui demandé pour comprendre les équations de la mécanique quantique.

Pour ma part, on m'a enseigné la relativité restreinte et les bases de la mécanique quantique (équa de Schrödinger) en deuxième année de Deug (Orsay) il y a un bail (ah, jeunesse ). Je me souviens me dire "On en fait tout un fromage et c'est que ça ?".
Bon, bien sur cela m'amusait de voir que je pouvais défor mer une règle pour la faire passer dans un trou grâce à des vitesses relativistes et je n'avais pas bien compris la révolution que cela représentait d'un point de vue épistémologique. De plus, on m'avait donné que les bases pour nous faire goûter au produit. Certes.

Le pire, c'est que l'on peut très bien expliquer tout cela même avant le Deug (j'aurais bien aimé). Il faudrait surtout dire, plutôt qu'exiger une capacité d'abstraction mathématique :

"Bon, vous avez maintenant la "tête" de Newton. Mais il y a des choses qui ne collent pas (ex sur le périhélie de Mercure, différence d'utilisation d'équations de Maxwell pour la bobine et l'aimant en mouvement, vitesse de la lumière). On s'en contrefout effectivement pour notre vie habituelle car les équations de Newton nous permettent de construire des bagnoles et faire des ricochets mais vous devez vous sentir logiquement un chouilla frustré si vous avez la même curiosité d'Einstein".
et de rajouter :

"Et si tout ce que l'on voyait et touchait n'était qu'une impression ?Est-ce que l'on pourrait imaginer d'autres façons de voir les choses ? En passant par l'imagination par exemple (après tout, c'est ce que vous faites très aisément avec certains films et jeux vidéo d'anticipation ; sortez vous*-aussi de la Matrice !). On verra si on "atterrit" sur nos pattes plus tard mais est-ce qu'on peut pas imaginer un autre monde où il serait alors logique que, par exemple, une particule sur 1000 rebondisse sur la très mince feuille d'or alors qu'il devrait passer selon Newton "comme un boulet de canon sur une feuille de papier". Ok ! ce n'est pas la réalité, mais notre modèle marche pour quelques exemples ? Alors testons là sur d'autres pour voir ses limites. Si ça marche, on peut l'adopter quelques temps."

Pour ma part, je serai partisan d'une petite introduction conceptuelle même dés le lycée. Juste pour semer le doute chez ceux qui ne sont pas en train de draguer leur voisine (ah jeunesse bis ).

Cela n'apprendrait rien de fondamental mais un élève sur 100 ira ptêt acheter des bouquins de vulgarisation bien choisie par curiosité car on lui aura désacraliser la chose ; de nouveaux Einsteins en puissance ?

Rem : suite à une mauvaise explication et après avoir constaté les résultats "incohérents" pour moi pour l'application à mon cher "Réel", je me suis rapidement tourné à l'époque vers la Technique et pas continué la voie "Quantique" (j'ai pris la pilule verte et pas la rouge quoi).