tout pareilEnvoyé par deep_turtle
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Bonjour,
Plus haut, j'ai fait allusion au câble d'antenne de ta télé. Je suppose que tu seras d'accord pour dire que quel que soit le signal que tu observera à une extrémité du câble ne ressemblera pas nécéssairement à celui que tu auras mis en entrée à l'autre extrémité. Si par exemple
tu mets un signal sinusoïdal à l'entrée, tu observeras en sortie une aténution plus ou moins grande ainsi qu'un changement de phase plus ou moins important, ceci selon la pulsation du signal appliqué.
On peut maintenant définir la "FONCTION DE TRANSFERT" du câble d'antenne et écrire
ou encore
Nous voyons bien que c'est la fonction de transfert qui impose la loi et pas le signal en entré. Car pour un signal d'entré donné, modifiant la FT, la sortie n'est plus du tout la même. En outre ce sont les caractéristiques intrinsèques du câble, c.a.d. ce qui est défini par construction qui imposent la FT.
Ceci étant dit quel est alors la fonction de transfert du vide ????
Si quelqu'un à un autre modèle à propoer que celui que j'ai mis en avant, je suis preneur.
Ce que je viens de dire ici est évidement trivial et est connu de tout le monde (ou presque).
Je souhaite faire remarquer que cherchant à obtenir la fonction de transfert du vide, c'est une structure de linge de transmission aux constantes réparties qui monte à la surface.
Bien sur que l'on peut changer la technique de calcul et
écrire:
1)
à la place de:
Il est évident que la résolution de (1) passe maintenant par une intégrale de convolution. Si on aime l'art pour l'art on peut passer son temps à se battre avec des difficultées extrèmes selon que. En plus ça ne change pas la face du monde, c'est toujours la fonction de transfert qui impose la loi. En plus vouloir établir une fonction de transfert dans le domaine du temps me semble pour le moins plus que douteux. Je dois avouer qu'il ne m'est jamais venu à l'esprit une idée aussi tordue.
Ben oui, précisément... si on ne veut pas faire de l'art pour l'art, on écrit que dans le vide (pour une situation 1D)Si on aime l'art pour l'art on peut passer son temps à se battre avec des difficultées extrèmes selon que
où
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Ce qui n'est évidement rien d'autre que le théorème du retard.Ben oui, précisément... si on ne veut pas faire de l'art pour l'art, on écrit que dans le vide (pour une situation 1D)
où
Et c'est quoi la fonction de transfert ????
Dernière modification par Ludwig ; 16/12/2005 à 10h13.
La fonction de transfert est définie dans un autre domaine que le domaine temporel donc mon expression simple ne la donne pas. Mais tu es parti d'une situation où un signal se propage dans le vide. Or dans ce cas, je ne vois pas d'intérêt d'essayer d'extirper une fonction de transfert alors qu'on sait d'avance ce qui se passe dans le domaine temporel : un simple retard. Surtout pour en tirer, comme tu le fais, une "interprétation physique" en termes d'oscillateurs ce qui t'a conduit, me semble-t-il, à vouloir atttribuer des propriétés au vide (il y a même "ether" dans le titre du fil), alors qu'au final tu n'as fait qu'une transformation mathématique dans laquelle la nature du milieu de propagation n'est jamais intervenue, et donc dont tu ne peux rien dire.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Certeoù
Et de ce point de vue, le propagateur (fonction de Green en EDQ) exprimé dans le domaine du temps devient
bien une fonction de transfert dans le domaine de Laplace.
Fonction de transfert qui rend parfaitement compte de la structure du support de progation. L'effet Casimir nous montre de façon incontestable cette structure.
Ceci étant dit, l'ensemble des automaticiens de cette planète te dira que la fonction de transfert d'un retard pur est exactement ce que j'ai montré.
Que ce retard pur soit affecté au vide ou non que tu le nomme propagateur ou non est irrelevant.
L'ensemble des automaticiens de cette planète te dira également que tout système quel qu'il soit est caractérisable par des temps propres donc des pulsations propres.
Schrödinger, Klein Gordon, Dirac et autres..., ne disent rien d'autre (un jeu de mots) que ceci.
mais justement!
tu comprends pas qu'un retard, ça décrit pas tout d'un système. Le fait de savoir qu'un truc est en retard te dit pas si ton machin c'est un cornichon ou un ours vert!
bah non, en fait y'a des gens qui font des choses beaucoup plus compliquées que ça...Partant de là, je comme tout le monde (ou presque),
description débarrassée de toute variable physique et de la plupart des infos qui nous intéressent sur ce dernier...Jusqu'à preuve du contraire, j'obtient le modèle de comportement dynamique du système étudié. Système débarasé de toute variable physique.
euh, oui, ça on avait comprit.... mais franchement, ça n'a strictement rien de remarquable...En plus, je souhaite faire remarquer que l'ensemble de mes calculs se passent dans le domaine de Laplace et non dans le domaine spatio-temporel.
il existe un phénomène physique qui se nomme "transfert d'information à vitesse finie". Ce phénomène existe en fait sous de très diverses formes dans des trucs physiques qui n'ont rien à voir avec les uns et les autres. Etudier le retard nous donne juste... le retardSi tu pense que ce n'est qu'une technique de calcul, alors explique moi pour quelle raison il faut tenir compte du retard de transmission dans le modèle de pilotage à distance sur les satelites???
si tu ne fais aucune hypothèse sur une modélisation mathématique de ton système, tu as ton retard écrit sur un bout de papier ou dans un fichier sur ton ordi, tu le regardes en souriant, puis tu le mets sous ton oreiller1 et vas sagement dormir sans rien avoir appris sur ton système...
on est bien d'accord sur ça: tu es parfaitement clair et il ne susbsiste aucun doute pour moi sur le fait que tu oublies des milliards de trucs dans cette discussion (qui soit dit en passant n'a strictement plus rien à voir avec la RG et l'éther....)Désolé si j'insiste, mais je pensait avoir été clair.
et depuis le début on te répète que toute l'information sur un système physique n'est pas contenue dans ça...Depuis le début je ne parle que d'une seule et unique chose, c'est la fonction de transfert du support de propagation.
tu ne modélises rien du tout. Tu décris une façon de calculer un temps de retard...Et jusqu'au preuve du contraire, ceci est bien un modèle.
merci, je connais la différence... et si je disais ce que je disais, c'est bien parce que toi tu ne travailles même pas avec une description mathématique complète des signaux... à te lire, j'en arrive à me dire que tu sembles incapable de comprendre qu'il n'y a pas que des quantités scalaires dans la vie...D'ailleurs permet moi de te faire remarquer que tu confonds le système avec les signaux.
1 Attention! ceci est déconseillé si c'est écrit dans ton ordi et pas sur un bout de papier!
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Je suppose que nous pouvons être d'accord pour dire qu'un retard pur à une fonction de transfert ???
Comme le montre (4), nous faisons ici une étude fréquentielle du retard pur. Ou autrement dit une aproximation polynômiale du retard pur, qui nous en apprends bien plus qu'on ne peut l'imaginer.
En outre je m'excuse pour ma large ignorance, mais je dois dire que dans les milliers d'analyses fréquentielles que j'ai lue ou conduites moi-même je n'ai jamais vu apparaitre ni vecteurs ni tenseurs par exemple. Je ne prétends de loin pas avoir tout vu, mais ce qui apparait régulièrement dans ce type d'analyse, ce sont des pulsations réelles ou complexes d'ailleurs.
Citation:
Citation:selon Ludwig
Jusqu'à preuve du contraire, j'obtient le modèle de comportement dynamique du système étudié. Système débarasé de toute variable physique.
Décement je ne peux pas te laisser faire une telle affirmation, car toute mesure d'une quelquonque grandeur physique dans le domaine du temps est un produit de convolution et en auccun cas une information directe sur le système lui-même.selon Rincevent
description débarrassée de toute variable physique et de la plupart des infos qui nous intéressent sur ce dernier...
Citation: Selon Ludwig
Si tu pense que ce n'est qu'une technique de calcul, alors explique moi pour quelle raison il faut tenir compte du retard de transmission dans le modèle de pilotage à distance sur les satelites???
Installe une vanne de règlage de température de l'eau à une dizaine de mètres de ta douche puis installe le capteur de mesure à la sortie d'eau de la pomme de douche et tu verras si le retard pur c'est juste un retard écris sur un morceau de papier.Citation: selon Rincevent
il existe un phénomène physique qui se nomme "transfert d'information à vitesse finie". Ce phénomène existe en fait sous de très diverses formes dans des trucs physiques qui n'ont rien à voir avec les uns et les autres. Etudier le retard nous donne juste... le retard
si tu ne fais aucune hypothèse sur une modélisation mathématique de ton système, tu as ton retard écrit sur un bout de papier ou dans un fichier sur ton ordi, tu le regardes en souriant, puis tu le mets sous ton oreiller1 et vas sagement dormir sans rien avoir appris sur ton système...
Appelle-moi à la sortie de ta douche je saurai au moins si tu ressembles à un glaçon ou à une écrevice ébouillantée.
Dernière modification par Ludwig ; 16/12/2005 à 16h54.
Ludwig... Arrête-toi un peu et relis le fil... Tu mélanges deux choses depuis le début : une technique mathématique pour décrire le retard, et la cause physique du retard. L'une ne te dit absolument rien sur l'autre. Ce n'est pas avec une fonction de transfert que tu vas savoir que ta douche t'ébouillante, en tout cas pas avant d'avoir associé les fonctions sur lesquelles portent cette fonction de transfert à des quantités physiques...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjours tout le monde,
Etant en train de préparer à votre attention un petit exposé sur la notion de retard pur et sa modélisation ainsi que sur la notion de temps propre des systèmes physiques, on pourra toujours aller lire ici:
Le navire tout électrique
www.iufmrese.cict.fr/concours/ 2004/AgExt/AQ_Sujet_Doc_Rep.pdf
Page 8/52
Il faut passer par Google, je n'arrive pas à activer le lien.
Re-bonjour,
Je savais que je finirai par trouver une histoire de douche
A voir page 7/9 Systèmes à retards purs
3. http://iai.eivd.ch/users/mee/cours/c...esentation.pdf Page 7/9
