Quantique et chaos

[lionel144]

Oui, vous avez raison.

Lionel

[Namelesswith]

Non sérieusement j'ai beau essayer de comprendre, mais pour moi rien n'est dût au hasard,
le hasard n'existe pas dans ma tête, j'aimerais que quelqu'un me montre par expérience que le hasard existe, les histoires de variables cachées je les veux bien
mais pas quand elles agissent aux hasard.
Comment l'univers peut-il choisir entre plusieurs choses?
Je ne pense pas que le futur soit prévisible, il y a trop de choses à prendre en compte, mais le futur n'est pas dût au hasard pour autant, comment un variable peut varier
en fonction de... de rien et de tout?
Pour moi le hasard, c'est soit une infinité de condition, soit une absence de condition...

[MissPacMan]

Bonjour,
Tu veux une epxerience mettant en evident du "vrai" hasard?
Voir ici.

[Namelesswith]

Bonjour,
en effet je connais les fentes de young...
Mais ça fait pareil quand on shoot dans des ballons est qu'on vise des cibles sur la surface...
Sauf qu'il n'y a même pas de probabilité que le ballon touche ici ou autre part
Donc pour moi, c'est pas du hasard, le problème avec lui c'est que c'est comme la religion, tout le monde l'interprète comme il veut, parce que je pourrais aussi dire
que les photons touchent de façon totalement aléatoire la surface sans lois ni rien...
(Merci pour le lien quand même ^^)

[MissPacMan]

What?
C'est pas du tout la meme chose que taper un ballon de foot (qui a un comportement parfaitement deterministe, plus proche du lancer de dé).
On peut faire l'hypothese que le comportement des electrons est purement "aléatoire" (suivant quelle loi?) mais cela ne correspond pas avec l'experience et la statistique des impacts d'electrons sur l'ecran (qui n'est pas uniforme). Donc non on ne peut pas dire que le comportement des elctrons est totalement aléatoire, mais il est clair que l'electron va frapper l'ecran au hasard, et que le mieux que tu puisses esperer c'est d'avoir les probablilités qu'il va frapper ici ou la.

C'est quoi ta définition du hasard en fait?

[MissPacMan]

En fait ton probleme ne vient pas de physique mais de statistiques ("comment le monde macro est il previsible si le monde quantique est en partie aléatoire"), c'est la loi des grands nombres qui assure cela (entre autres), pose toi la question de savoir comment on peut predire le resultat d'une election en interrogeant simplement un panel de quelques centaines de personnes.

[Namelesswith]

Pour moi le hasard, c'est une infinité ou l'absence de conditions...
Mais ce n'est pas vraiment ma définition car je n'en ai pas...
Donnez moi la définition du temps! Pour moi le hasard, c'est juste qu'on ne connaît pas tout ce qu'il faut prendre en compte, donnez moi un calcul qui vous donne une
valeur au hasard...
C'est comme la physique quantique, exemple, R=R on ne sais pas que vaut R, mais quand on veut le résoudre ( comme quand on observe le photon) on lui donne une
valeur, qui ne vient pas du hasard mais de nous, or l'homme ne peut choisir au hasard c'est impossible, vous pouvez me donner un liste de chiffres, c'est votre
cerveau qui l'aura choisit et pas le hasard. C'est juste que vous ne pouvez pas prévoir avec certitude le nombre que l'homme vous donnera.
C'est pareil en MQ, c'est juste qu'il y a des variables cachées qui ne font pas des choses au hasard, comment l'univers peut-il choisir entre ça ou ça?
Le photon va à la vitesse de la lumière, comment lui donner une position peut avoir un sens? Puisque le temps ne passe pas pour lui :s
Pour moi les forces sont là pour éviter le hasard, il y a forcement une explication mais je ne connais pas encore bien la physique ''moderne'' pour pouvoir trouver véritablement une explication
cordialement,
Namelesswith

[obi76]

Bonjour,

Pour moi le hasard, c'est une infinité ou l'absence de conditions...

pour vous uniquement. Ce forum n'est pas là pour exposer vos théories personnelles, c'est contraire à la charte.

C'est pareil en MQ, c'est juste qu'il y a des variables cachées qui ne font pas des choses au hasard, comment l'univers peut-il choisir entre ça ou ça?

Affirmation sans fondement (ou du moins complètement hors de votre portée).

Pour la modération,

[MissPacMan]

Il n'y a justement pas de variable cachées en mecanique quantique! Leur existence a été ecartée par les experiences d'Aspect.
On ne va pas epiloguer sur ce qu'est le hasard fondamentalement.
Mais si on se cantonne à l'aspect probabiliste, il n'y a pas de lois cachés permettant de determiner parfaitement la position de l'impact de l'electron lors de l'experience de Fentes d'Young. On ne peut esperer mieux que des probabilités.

[gatsu]

Pour moi un système quantique est nécessairement une bifurcation. j'attends une réponse.

Salut,

Je ne suis pas sûr de comprendre l'assertion...dans quelle contexte la MQ est elle une bifurcation ? As tu une définition spécifique du terme "bifurcation" ou bien tu l'utilises comme un mot commun (désolé pour la question un peu idiote mais vu qu'il est question un peu de chaos et qu'en physique non linéaire il y a la théorie des bifurcations je préfère être sûr) ?

rmque: à ce sujet je me demande si Ludwig ne confond pas avec les solitons...

[mach3]

Alors pour vous, ce qui est plus petit que l'atome est forcement imprévisible?
Disons plutôt, qu'ils n'y a plus que des probabilités?
Le problème, c'est que les atomes et toutes ces petites bêtes forment notre monde, si elle sont plus ou moins par ici, ou plus ou moins par là, alors comment est-il possible
que notre monde soit aussi prévisible? (plus ou moins )

je souhaiterais revenir la dessus, et par là même retourner la vision que tu as d'un monde totalement déterministe et sans hasard.
Cette position du déterminisme dit naïf a été âprement défendu par des gens comme Laplace dans le passé : tout les phénomènes obéissent à des loi déterministes et en connaissant parfaitement l'état présent de l'univers et en appliquant ces lois on est théoriquement en mesure de calculer l'état de l'univers à n'importe quelle moment. Il n'y a selon cette position, pas d'impossibilité de principe à cela, seulement une impossibilité pratique car connaitre l'état de l'univers entier à un moment donné est hors de portée (il faudrait mesurer les positions et les vitesses de toutes les particules avec une précision infinie). Le fait est qu'on aura jamais la précision infinie, une mesure vient avec une incertitude et si le système est chaotique (forte sensibilité aux conditions initiales), alors la prédiction et l'observation vont diverger plus ou moins vite.
Le problème c'est que cette position est limitée, car incompatible avec les observations liées à la mécanique quantique, les résultats des mesures sont aléatoires et ce n'est pas lié a une méconnaissance des conditions initiales, mais à une caractéristique intrinsèque de la matière (diverses expériences démontrent cette caractéristique intrinséque, comme celle d'Aspect qui interdit l'existence de variables cachées qui nous feraient croire à du hasard).
Comment alors se fait-il que le monde macroscopique nous paraisse pourtant si déterministe, alors que ses briques élémentaires ont un comportement aléatoire par nature? si déterministe d'ailleurs que nos prédécesseurs ont pu élaborer une mécanique classique aussi efficace!
Les résultats des mesures quantiques sont aléatoires certes, mais les équations qui gouvernent les phénomènes quantiques sont pourtant bien déterministes : elles déterminent les probabilités qu'on a d'observer tel ou tel état : le hasard des systèmes quantiques obéit à des lois de probabilités strictes. En quelque sorte, on pourrait parler d'un hasard "bridé".
Le résultat d'une mesure sur une particule quantique (propriété microscopique) est aléatoire mais est soumis à une loi de probabilité et cela à une conséquence très forte sur les résultats des mesures sur un très grand nombre de particules (propriété macroscopique) ceux-ci sont déterminés!!!, c'est ce qu'on appelle la loi des grands nombres.
Considérons un pile ou face. Avec une pièce, on a une chance sur 2 de tomber sur pile, le résultat est indéterminé.
Avec 2 pièces, 1/4 de chances d'avoir 2 piles, 1/4 de chances d'avoir 2 faces, 1/2 chance d'avoir 1 pile et 1 face
Avec un très très grand nombre de pièces, à tout les coups, on a la moitié des pièces sur pile et l'autre moitié sur face, à un poil de cul près sauf que les pièces sont tellement nombreuses que l'on n'arrive plus à les compter précisément : c'est une mesure macroscopique qui vu son incertitude ne peut que paraitre déterministe! J'avais fait les calculs autrefois, c'est bluffant.

A l'inverse de ce que tu penses donc, tout dans l'univers ne pourrait être que hasard, mais comme ce hasard répond à des lois déterministes, alors des réponses déterministes émergent naturellement.
C'est la base de la thermodynamique statistique par exemple : on part du postulat que les particules microscopiques qui constituent le système ont un comportement aléatoire mais répondant à des lois de distributions précises, et on en arrive à une description parfaitement déterministe qui reproduit fidèlement la thermodynamique classique qui elle ignore les particules et leur comportement aléatoire. C'est la démarche de Boltzmann et elle s'est avérée extrêmement féconde.

Cela ne prouve pas que tout est hasard, mais qu'un comportement aléatoire microscopique ne s'oppose en aucun cas à un comportement déterministe macroscopique. Un comportement aléatoire microscopique peut générer de lui-même un comportement déterministe macroscopique!

m@ch3

[Namelesswith]

Bon...
on va dire que je suis convaincu -.-
je vais attendre de connaître la physique parfaitement avant de me lancer là-dedans, tout le monde pense contre moi et il n'y a que moi qui ne connais pas la physique
donc je vous répondrai dans 10 ans
En tout cas, merci mach3 d'avoir pris votre temps pour m'expliquer le phénomène!
Pour relancer le débat:
Peut-on expliquer tout grâce à la théorie de chaos?
Parce que dans tout les cas, si on change un petit truc au début, à la fin tout a changé. Comme si la valeur qui avait changé avait contaminé tout les autres afin de donner autre chose de complètement différent :s
Finalement qu'on soit en MQ ou en cinématique etc... le moindre chiffre qui change et tout part n'importe comment par rapport à l'ancienne valeur qui était toute proche de la nouvelle...

[lionel144]

Bonjour,

Peut-on expliquer tout grâce à la théorie de chaos

Bien sur que non. c'est même le contraire, presque.

Elle explique en partie qu'on ne sais pas expliquer, un peu encore à l'image du domaine quantique, C'est à dire peut être pour bientôt, dans 10 ans, grâce à vous!

Vous avez déjà cet avantage, comme les physiciens, de vous apercevoir que vous ne savez pas, c'est un bon départ.

cordialement.

[lionel144]

Bonsoir,

OK pour tout, sauf...

... alors que ses briques élémentaires ont un comportement aléatoire par nature?

Pas "par nature"
Mais
Plutôt "par l'état de nos connaissances"

Aussi, les bases des probabilités ont été élaborées à l'époque de Pascal, et depuis l'environnement à changé.
étant donné qu'une particule peut être 3 ou 7 particules (en lieu et place). ((excusez pour cette hérésie mais je ne sais pas le formuler autrement)),
a-t-on nous-même mis au point des méthodes pour tenir compte qu'à chaque changement de terme dans une équation, la forme précédente puis changer par la prise en considération, la détermination, la quantification qu'on lui a fait subir? Non. Il me semble que c'est bien par là qu'il passe le hasard.

Toujours pour en revenir au sujet du fil, il serait bien que la MQ nous montre le chemin. Non?

Oui car je vais encore pousser le bouchon. Je ne vois pas pourquoi, au niveau des particules on utilise encore les + les - et les =, même statistiquement parlant. Nos outils sont des images désuètes, des concepts caduques dès lors qu'il s'agit de passer sous la barre de l'atome. mais comme on ne sais rien faire autrement, on y met une couche, comme en informatique, l'histoire de ne plus avoir à y regarder, puisque c'est conclus par défaut.

L'addition était faite au départ pour compter les moutons.
Si on l'utilise pour dire que une particule + une particules ne fait pas deux particules, parce que:
Au dépouillement il y en aura une multitude ou plus du tout, et que cet état va lui aussi disparaître,
Sauf que à cause de Plank, à plus ou moins une constante près, je ne vois pas par quel miracle on passe justement par zéro.

L'addition n'est plus valide dès lors que l'on passe sous l'atome, sans des histoires de transcriptions, ou d'autres interdictions d'arrêter le temps.

Maintenant s'il le faut, on peux ne dire que ce qui est, mais ça on le connait, les lois, les postulat, les axiomes, et tout va bien.

Etre super conciliant et physiquement correct, tout comme on parle du spectre de lumière visible dans tous les livres alors que la lumière est strictement invisible, puisque ce n'est que le choc qu'elle produit sur notre rétine qui l'est.

Me trompe qui pourra si est-ce qu'il ne saurait jamais faire que je ne soit rien... R Descartes. Je crois que j'aurais du en rester là!

Cordialement.

[ù100fil]

puisque ce n'est que le choc qu'elle produit sur notre rétine qui l'est.

Même pas, il lui reste encore beaucoup de transformation dans notre cerveau avant l'effet final, l'effet que cela nous fait tel que la couleur en soi et notre prise de conscience.

Patrick