Bonjour - non standardisation

[Christophe_Sabattier]

J'ai l'impression que vous ré-inventez l'eau chaude...tous les physiciens compétents savent que la masse du proton n'est mesurée qu'à un écart type près http://pdg.lbl.gov/2011/reviews/rpp2...-constants.pdf et tous savent aussi qu'en raison des lois de la mécanique quantique, si une particule est instable, sa durée de vie fut-elle de 10^50 ans, sa masse n'est pas fixe dans les expériences. Tout le monde cherche d'éventuels écarts, variations de diverses constantes masse électron, moment magnétique, constante de structure fine etc....ce que vous proposez fait l'objet d'études et de réflexion depuis au moins 80 ans.

Non, vous confondez écart type et incertitude sur la mesure de la masse moyenne du proton. Je peux mesurer avec une précision donnée la masse moyenne du grain de sable dans une population de grains de sables (par pesée collective, comptage et division), et mesurer aussi, séparément, l'écart type des masses de ces grains de sable (par des pesées individuelles). Que ma masse moyenne soit connue avec une précision donnée ne veut pas dire que mon sable est régulier ou irrégulier. Ce sont là deux concepts distincts.

[gatsu]

Précisément, le résultat "écart type nul de la masse du proton" n'existe pas expérimentalement, c'est bien le problème (et son existence me parait extrêmement peu probable, compte tenu du caractère absolu de l'affirmation).

Par ailleurs, que signifie en l'occurence "cinq pour cent par million"? C'est un détail bien sûr, mais c'est un détail intéressant sur la voie d'une majoration de l'écart type. 5% de quoi par million de quoi?

Je n'ai pas compris immédiatement le commentaire de mach3 mais il en effet excellent et indique que si il y a avait differentes masses pour les partitcules élémentaires, tous les calculs basés sur des particules indiscernables seraient caducs...ce qui n'est absolument pas le cas.

De façon moderne la masse a une définition extrèmement précise, c'est l'énergie d'un système dans son référentiel du centre de masse.

Si on prend un système composite comme un atome d'hydrogène par exemple, sa masse dépendra de l'état d'excitation de l'atome. Ainsi, un spectromètre de masse atomique peut, même de façon idéale, renvoyer differentes valeurs pour la masse de l'hydrogène correspondant à differents états excités.

Cela étant, lorsqu'on parle de la masse de l'atome d'hydrogène, on se réfère souvent à la masse dans l'état fondamental car c'est celle qui est péraine. Tout autre état excité ayant une masse plus grande finira par émettre pour relaxer vers le fondamental. Par ailleurs les variations de masse induites par une excitation électronique sot ridicules comparées à la masse de l'état fondamental.

Le même type de raisonnement s'applique pour le proton. Il est constitué de 2 quarks up et un quark down et est donc composite. De façon analogue à l'atome d'hydrogène, on peut s'intéresser au spectre d'énergie d'un tel objet composite en modifiant l'énergie cinétique des quarks qui le constitue. Si on fait ça, on obtient ce qu'on identifie comme d'autres particules qui appartiennent à ce qu'on appelle une trajectoires de Regge. L'espacement entre deux énergies est tel que chaque niveau est clairement discernable d'un autre et c'est cela qui fait que le proton est défini de façon claire.

Note que , comme dit par deedee, il existe des particules qui sont naturellement dans un état supperposé de masse et leur masse oscille entre un evaleur propre et une autre. Juqu'à ce jour, cela n'a été observé que pour les neutrinos et leur fameuse oscillation.

[Christophe_Sabattier]

c'est à ça que je pensais et effectivement les contraintes observationnelles sont fortes, un électron avec une masse changeante ça fouterait un sacré boxon.

m@ch3

La question de la masse de l'électron est sans doute moins centrale que celle de la masse des nucléons. Je voulais juste proposer une réponse possible à ce problème d'indiscernabilité des électrons, et je ne défends pas une masse spontanément variable des électrons. Dans le cas de figure que je proposais la masse était variable après un événement, et non spontanément.

La quantique est bien sûr fondée sur un postulat de standardisation. Si on enlève ce postulat, est-ce que ça abime la quantique, je ne crois pas, mais je peux me tromper. Je pense que ça mène plutôt à des réaménagements mineurs, de même qu'un gaz fonctionnera de la même façon avec des molécules légèrement irrégulières qu'avec des molécules répétitives, à très peu de choses près.

[mtheory]

Non, vous confondez écart type et incertitude sur la mesure de la masse moyenne du proton. Je peux mesurer avec une précision donnée la masse moyenne du grain de sable dans une population de grains de sables (par pesée collective, comptage et division), et mesurer aussi, séparément, l'écart type des masses de ces grains de sable (par des pesées individuelles). Que ma masse moyenne soit connue avec une précision donnée ne veut pas dire que mon sable est régulier ou irrégulier. Ce sont là deux concepts distincts.

Ne me prenez pas pour un imbécile, je sais parfaitement ça. Ce que vous n'avez pas compris c'est que l'on s'est posé la question de savoir si oui ou non les électrons, les protons etc...avaient la même masse et que l'on a donc effectivement des incertitudes sur la mesure des masses, qui nous disent que si elles sont différentes, ses différences sont actuellement plus faibles que ces incertitudes de mesures. Le point essentiel dans l'affaire c'est que contrairement à ce que vous laissiez entendre, on s'est posé la question d'une non standardisation et pas que pour les masses. On cherche des variations dans le temps et l’espace. Mon second point était que si le proton est instable à cause de GUT, tout comme certains noyaux radioactifs, en pratique, une mesure de sa masse ne donnera jamais la même valeur même avec une balance infiniment précise. Pour le reste, je suis d'accord que l'indiscernabilité quantique pose des contraintes très fortes sur des écarts aux masses des particules de même nature.

[mtheory]

Désolé pour le ton, je suis fatigué et tendu en ce moment...

[Christophe_Sabattier]

Ne me prenez pas pour un imbécile, je sais parfaitement ça. Ce que vous n'avez pas compris c'est que l'on s'est posé la question de savoir si oui ou non les électrons, les protons etc...avaient la même masse et que l'on a donc effectivement des incertitudes sur la mesure des masses, qui nous disent que si elles sont différentes, ses différences sont actuellement plus faibles que ces incertitudes de mesures. Le point essentiel dans l'affaire c'est que contrairement à ce que vous laissiez entendre, on s'est posé la question d'une non standardisation et pas que pour les masses. On cherche des variations dans le temps et l’espace. Mon second point était que si le proton est instable à cause de GUT, tout comme certains noyaux radioactifs, en pratique, une mesure de sa masse ne donnera jamais la même valeur même avec une balance infiniment précise. Pour le reste, je suis d'accord que l'indiscernabilité quantique pose des contraintes très fortes sur des écarts aux masses des particules de même nature.

Excusez-moi, je ne vous prends pas pour un imbécile, mais je ne comprends pas la pertinence de votre propos. Je ne suis pas un imbécile non plus. Je sais comme vous qu'il y a une incertitude sur la mesure de la masse du proton, par exemple. Mais cette incertitude n'est pas posée comme un problème d'écart type. En quoi le fait qu'on sache qu'il y a une incertitude sur la masse du proton prouve-t-il qu'on a vérifé et majoré l'écart type? Si ceci a été fait, les chiffres doivent tout simplement exister, et progresser dans le temps. On pourrait s'attendre à avoir un écart type très large vers 1930 et plus petit aujourd'huui, avec des majorations de qualité croissante allant vers un horizon qui serait l'affirmation d'un écart type zéro. A ma connaissance, ce n'est nullement le cas, et c'est ce qui m'intrigue.

[Christophe_Sabattier]

Désolé pour le ton, je suis fatigué et tendu en ce moment...

Il n'y a pas de quoi - moi aussi d'ailleurs!

Je ne peux d'ailleurs pas continuer ce dialogue tout de suite, je reviendrai ce week-end. Je tourne autour du pot de cette idée de non-standardisation depuis 2006 et ça peut attendre encore quelque temps! Si entretemps on me propose des preuves expérimentales ou théoriques de la standardisation, j'en serai plutôt content. Par exemple il serait intéressant de trouver des sources primaires (je ne sais d'ailleurs pas exactement ce que j'entends par là - autre chose que des manuels de collège, disons!) sur cette théorie (qui me semble une théorie presque implicite, peu formalisée au fond - la formalisation "écart type zéro", c'est déjà un début).

Mon idée n'est pas de chercher une variabilité "lointaine" des caractéristiques des particules, mais d'exhiber cette variabilité dans la matière terrestre la plus courante. En passant par un tri de type tri d'isotopes, en plus poussé. C'est une idée qui me semble simple et bonne, mais qui, c'est vrai, est révolutionnaire.

[Deedee81]

Le week end va être agité. Les modos vont avoir du travail

[obi76]

Bonjour,

Le week end va être agité. Les modos vont avoir du travail

effectivement, et comme j'aurai d'autres chats à foueter ce week end, je ferme pour les mêmes raisons citées plus haut.

Pour la modération,