Le théorème de Earnshaw prouve si je me souviens bien qu'on ne peut atteindre d'équilibre sans faire varier le champs (à l'exception des diamagnétiques et d'autres cas particuliers comme tu l'a rappelé). Pour deux aimants "classiques" c'est impossible normalement.Envoyé par johndavis
Edit: oups je n'avais pas visité les liens , milles excuses.
oui des aimants de polarite oppose se repousse, sinon tu peux t'ineresser aux materiaux diamagnetiques genre les supra conducteurs (ex: monorail au japon), il faut juste que le dispositif trouve l'equilibre au dessus
tous d'abord merci beaucoup a tous les 2
mais c'est quoi un materiau diamagnétique?
Wouhou (imaginez que c'est Omer Simpson qui le dis)
Je suis pas mécontent d'avoir délaissé ce forum quelque temps.
Je reviens, et la présentation est toute changée : Génial !
Accessoirement des dizaines de nouveaux messages sont apparus.
Non je plaisante, c'est important de faire tourner un topic.
Bon, je ne suis pas physicien nucléaire comme vous tous.
Je pensait que l'entropie c'était la conservation de l'énergie. (une quantité d'énergie sera toujours transformée en une autre égale ou inférieure plus les pertes, mais jamais supérieure)
L'analogie du ressort, ou du ballon qu'on jette sur un mur est vraiment excellente pour expliquer le fait que deux aimants se repoussent.
MAIS, JLNaudin (je ne le soutient pas, je suis juste étonné des résultats de certaines de ces expériences.) propose deux expérience simples, réalisables par tous et bleufantes (et zut, je sais pas l'écrire…).
La porte magnétique dans laquelle un aimant est poussé tout doucement dans plusieurs anneaux d'aimants, et desquels il ressort avec vitesse (et là, qui dit vitesse, dis énergie…E=MC quelque chose je crois…)
L'énergie de l'impact de la masse de l'aimant semble supérieure à la petite poussée de départ de l'utilisateur.
C'est on ne peut plus crédible, il utilise une baguette graduée pour pousser l'aimant, ce qui permet de voir qu'il n'y a ni accélération, ni que l'aimant est poussé jusqu'au bout de son parcours par l'opérateur.
De ce principe sont dérivé tous les systèmes que je qualifierait de "à rampe".
Un alignement d'aimants est disposé de manière à ce que l'attraction soit plus forte en fin qu'en début de rampe.
Une pièce placée en début de rampe va forcément se déplacer vers la fin de la rampe.
Le problème c'est d'en faire quelque chose. On ne peut pas mettre les rampes bout à bout, ni en mettre une en boucle, car si l'attraction est la plus forte en bout de rampe, c'est là que sera "coincée" la partie mobile.
L'autre expérience intrigante est celle de la comparaison de la force d'un aimant dans l'axe et perpendiculairement à cet axe.
Avec une balance électronique, on peut s'apercevoir qu'il faut plus de force pour rapprocher un aimant dans l'axe d'un autre aimant, que pour faire glisser celui-ci perpendiculairement à ce même axe.
JLNaudin en déduit un petit "moteur" autonome dans lequel le max de force est restitué par des aimants en axe après avoir été amené hors axe.
C'est un peu comme si il proposait de faire rouler un ballon contre un mur et que soudain celui-ci était propulsé aussi loin que si l'on l'avait jette de face.
Étonnant non ?
Enfin, pour mayedi roland franck qui apporte un début de réponse à ma première question du bilan énergétique d'une solution avec des aimants.
Imaginons qu'il soit réellement possible de construire un "moteur" uniquement mu par des aimants permanents. Le piège serait peut être alors que pour produire un watt d'énergie pendant 1 heure avec ce "moteur", il à fallu utiliser 10 aimants qui ont chacun nécessité 1000 watts pendant 1 heure.
Partant de cette constatation, non seulement on a pas créé d'énergie, mais en plus on en a perdu un sacré paqué.
On aurait mieux fait d'utiliser cette énergie directement au lieu de fabriquer des aimants avec…
Qu'en pensez vous, et encore milles excuses pour revenir si tard…
Bonjour,
Je suis tout nouveau sur le forum et je me suis inscrit pour l'occasion car j'ai vu sur internet des moteurs à aimants permanents qui défient les lois de la physique qu'il y a quelques décennies j'ai eu du mal à faire entrer dans mon crâne. Enfin selon les auteurs des articles et vidéos. Il est indéniable que certains de ces moteurs tournent. Mais il manque des données : Le moteur s'arrête-t-il ? Les aimants perdent-ils leur aimantation ? Quelles est la quantité d'énergie restituée par le moteur jusqu'à ce qu'il s'arrête ?
Je suis donc tombé sur ce fil de discussion!
Pour être très clair, et conformément à tout ce que j'ai apris jusqu'à présent, il n'est pas possible de créer de l'énergie de rien. Les farfelus qui parlent d'énergie libre ne s'appuient sur aucun travail scientifique pour avancer cela. Ce sont les lois de la thermodynamique qui le disent et jusqu'à présent aucune exception n'a été découverte. Ah peut être une! l'univers à été créé à partir de rien. C'est ma façon d'ouvrir la porte.
Les premiers prototypes de ces moteurs à aimant permanent ont été créés depuis plusieurs années. Si un phénomène physique créant de l'énergie était à l'origine de ces moteurs, il est probable que des scientifiques s'y seraient intéressés, et que l'inventeur serait riche aujourd'hui. Il n'en est rien pour l'instant. De plus ces mécanismes sont simples, quelques aimants bien disposés. Il semble peu probable qu'un phénomène aussi simple ait pu échapper aux scientifiques.
Alors d'où peu venir cette énergie ?
- Les aimants perdent-ils leurs aimantation, libérant ainsi l'énergie qui a permis de leur donner cette aimantation ?
- L'énergie est-elle amenée lors de l'assemblage, en refermant avec force le stator autour du rotor par exemple ?
- Le moteur se refroidit-il ?
- La matière se décompose-t-elle ?
- ...
Certainement la première hypothèse est la bonne, et peut-être un peu la seconde, mais il faudrait le vérifier. Il faudrait connaître l'énergie qu'il a fallu pour créer les aimants, puis la comparer à l'énergie rendue par le moteur jusqu'à ce que les aimants ne soient plus du tout aimantés. Si la première est inférieure à la seconde, il ne reste plus qu'à comprendre pourquoi et postuler pour le prix Nobel.
Si la seconde est inférieure ou égale à la première, ce qui est très probable, la loi de la thermodynamique sera une fois de plus vérifiée, malheureusement. Ce n'en sera pas moins génial, voila trouvé un moyen de stocker et restituer de l'énergie.
Dans un cas comme dans l'autre, il ne reste plus qu'à industrialiser le processus et la fortune est assurée!
Je vais essayer de faire quelques essais le temps de commander quelques aimants!
Cordialement
Pascal Garcia
Dernière modification par pl.garcia ; 05/05/2007 à 15h57.
Bienvenue dans le monde magique des aimants...et des questions sans réponses.
J'ai posé la même question concernant l'énergie necessaire à la fabrication d'un aimant il y a quelque messages déja
Pour ce qui est de la perte de la magnétisation, Les parascientifiques défenseurs du modèle pérendev (l'un des plus célebres "moteur" à aimants permanents avouent eux même que leurs premiers proto se sont arreté notamment pour deux raisons.
Le champ magnétique des aimants aurait fini par magnétiser les pièces en aluminium qui constituait l'engin, le rendant inéficace (si tant est qu'il ait jamais fonctionné)
D'autre part, il semble que les meilleurs aimants, s'ils sont fortements solicités, finissent par perdre ou modifier leur champs magnétique (deux aimants constament en opposition finiraient par se remagnétiser eux même, pour finalement ne plus être en opposition et donc ne plus servire à rien)
Les concepteurs déclarent avoir contourné le problème en recourant à des aimants en terre rare (me demandez pas quoi c'est) et un support en polypropylène.
Sans cet épisode et selon le concepteur, le moteur aurrait tourné et sa vitesse augmentée jusqu'à destruction.
Je vous renvoi notamment à deux liens
http://sourisdudesert.free.fr/index....rs-de-la-mort/
Muadlib et Neptune apportent une solide analyse du phénomène perendev, le fait que son inventeur ne soit pas riche y est notamment abordé.
Concernant les lois inviolable de la physique, il est interessant de lire le post du 4 avril 2007 de Neptune, démontrant que les scientifiques en viennent parfois à se remettre en cause sur le lien suivant
http://sourisdudesert.free.fr/index....me-et-paranoia
Enfin, moi aussi j'aimerais savoir s'il faut beucoup d'énergie pour fabriquer un aimant.
Très bien trouvé le concept d'un moteur a aimant pour stocker de l'énergie...
Bonjour,J'ai posé la même question concernant l'énergie necessaire à la fabrication d'un aimant il y a quelque messages déja
ce n'est pas une réponse à la question mais sur le site supermagnete par exemple on trouve certaines indications comme l'énergie par unité de volume.
http://www.supermagnete.de/fre/faq.p...energy_product
Cordialement
Pascal Garcia
Meilleure information encore, sur les qualités des aimants et leur densité d'énergie :
http://www.supermagnete.de/fre/data_table.php
On voit que la densité maximale pour les aimants proposés par ce site approche les 400 kj/m3.
1 M3 d'aimant pèse à peu près 5 tonnes!
Cordialement
Pascal Garcia
Dernière modification par pl.garcia ; 08/05/2007 à 20h03.
Pour information,
400Kj permettent d'élever la température d'un litre d'eau de 95°.
Cordialement
Génial, Génial !!!!!!
C'est le début de la réponse !
Je connaissait ce site et ce tableau.
En gros, 1 M3 d'aimant pemettent de porter 1 litre d'eau a ébulition.
Mais pour fabriquer ce mettre cube, il faidrait des centaines de milliers de watts (je suppose). Alors qu'il ne faut qu'une résistance de 1000 watts pour faire bouillir de l'eau.
La preuve est faite qu'un aimant restituera toujours moins d'énergie que celle qui a été necessaire pour le fabriquer.
Les moteurs à base d'aimants n'apportent donc rien (dans la mesure où il serait opérationnels, il ne font que transformer une énergie.
Sauf que...
Imaginons un aimant capable de maintenir un poids de 10 kg pendant 10 ans.
Le premier jour de la 11 ème année, le poids se détache, car l'aimant a perdu de son magnétisme et ne peut plus soutenir que 9,999 kg.
Le travail de cet aimant est quantifiable, il offre une force d'attraction de 1Kg par an.
La question serait la suivante :
J'ai de l'electricité, que puis-je en faire.
1) créer un champ magnétique qui consommera de l'énergie et qui me permettra de maintenir ce poids de 10 kg pendant 10 ans.
Imaginons que ce champs magnétique consomme 1000 watts par an.
La consommation pour faire fonctionner le système pendant 10 ans sera donc de 10 000 watts.
2) créer un champs magnétique intense de quelques secondes pour magnétiser un morceau de métal et créer un aimant capable de maintenir une charge de 10 kg pendant 10 ans. Imaginons que cette opération necessite 5000 watts pendants 1 min.
Cette démonstration laisse apparaitre que pour effectuer le même travail pendant la même durée, il a fallu moins d'énergie dans le second cas que dans le premier.
Le tout serrait d'avoir les chiffres réels pour pouvoir vérifier cette théorie...
Je crois qu'il existe une unité de mesure du magnétisme, le Tesla ?
Il suffirait de comparer un aimant qui a necessité tant de watts pendant tant de temps pour produire tant de tesla pendant tant de temps, à un champ magnétique qui necessiterait tant watts pour produire de tesla pendant la même durée.
Encore merci.
Sans lire la suite, je tiens a mettre en garde quant a de potentielles affirmations qui sont un non sens :
Que veut dire "pour fabriquer ce mettre cube, il faidrait des centaines de milliers de watts" (je te conseil surtout de t'interroger sur la dimension de la valeur annoncee).
"il ne faut qu'une résistance de 1000 watts pour faire bouillir de l'eau" : je peux faire bouillir autant d'eau que je veux en n'utilisant qu'une resistance 1/4 de watt.... je te laisse encore mediter sur la dimension...
Bien, bien, bien.
1) l'histoire du metre cube d'aimant n'est pas de moi.
2) l'histoire de faire bouillir de l'eau avec non plus
Moi, n'y connaissant rien et étant venu sur ce forum pour obtenir des réponses aux questions que je me posait, j'ai seulement choisi arbitrairement des unités de grandeurs démesurées pour faire réagir ceux qui s'y connaissent et qu'ils donnent ainsi les vrais chiffres (C'est pour ça qu'entre parenthèse j'ai utilisé le verbe supposer (c'est un peu comme présumer) accompagné de "je", dans le contexte, ça signifie que j'imagine qu'il faut beaucoup d'énergie pour fabriquer un cube magnétique d'1 metre d'arrete)
C'est pourquoi aussi j'ai eu recours, presque à chaque phrase au terme "imaginer".
Malheureusement c'est dans la dite "suite non lue"...
Je suis peut-être une bille en électromagnétisme, mais beaucoup moins en sémantique.
Imaginer, pour ceux qui ont un doute, ne signifie pas tenir pour acquis...
Lire les réponses des autres, en totalité, avant de répondre me semble du domaine de l'accessible, même sans connaissances en physique.
Ce contenter de les critiquer, ne constitue pas un début de réponse...
Encore merci.
Bonjour,
je crois en effet qu'il faut être précis dans les termes utilisés.
Le table indique une quantité d'énergie par m3 en l'occurence 400 kj/m3. Pas une puissance.
Sauf si je me méprends en interpétant ce tableau, l'énergie stoquée dans les aimants les plus puissants ne permettrait que d'amener à ébulition 1 litre d'eau si l'on récupérait toute l'énergie dans 5 tonnes d'aimants (même pas le faire bouillir ni le vaporiser).
C'est bien peu. Un briquet doit contenir plus d'énergie que cela! Un kg de gasoil dégage une énergie de 43 000 kj! Un homme consomme en nouriture à peu près 2000 kcal par jour soit à peu près 10 000 kj par jour.
C'est ce que je voulais mettre en évidence et rien d'autre.
Je ne sais rien de L'énergie perdue lors de la fabrication d'un aimant et donc ne ferai aucun commentaire sauf qu'aucune preuve n'est amenée ici, simplement des impressions.
Je ne crois pas à la création d'énergie avec un moter perendev par exemple, tout au plus à la restitution de l'énergie dans les aimants, c'est à dire bien peu.
J'attends toujours les aimants que j'ai commandés pour faire des essais et je promets de tenir au courant.
Cordialement
Pascal Garcia
Dernière modification par pl.garcia ; 10/05/2007 à 21h50.
le probleme n'est pas le fait de citer des nombres exagérés, mais dans le fait de comparer des grandeurs qui n'ont rien à voir : en clair, pour raviver la mémoire de chacun, tu comptes des choux d'un coté et des carottes de l'autres (c'est ce sur quoi je voulais porter ton attention en évoquant la dimension -- unité -- des nombres que tu annonces)
tout simplement car je te mettais en garde (et d'autres lecteurs éventuels) sur des erreurs dans le début de ton message.Malheureusement c'est dans la dite "suite non lue"...
je viens de jeter un oeil à la suite et les mêmes erreurs se propagent/répètent...
c'est effectivement du domaine de l'accessible à condition que celà ait un sens. Je suis désolé si ma réponse te semble sèche, mais tu balances des grandeurs qui n'ont aucun sens et cherches à réfléchir dessus ; ça ne peut mener nulle part.Lire les réponses des autres, en totalité, avant de répondre me semble du domaine de l'accessible, même sans connaissances en physique.
encore une fois, je ne faisais que mettre en garde sur le fait que la base du raisonnement contient des erreurs, d'où une corruption assez probabme d'éventuelles conclusions.Ce contenter de les critiquer, ne constitue pas un début de réponse...
De rien.Encore merci.
et juste pour info ac1 une pile a combustible consomme comme tu la dit de l'hydrogène mais pour produire cet hydrogène il ne faut pas tant d'énergie que ca. ce qui est couteux c'est de produire les membranes de la piles et les reservoirs et autres accesoires qui sont autours de la pile (j'ai eu bon nombres de cours avec des personnes du CEA : Commisariat à l'Energie Atomique).
OK, OK, Ok,
D'accord pour tout.
Le problème, c'est que pour être précis et correct dans tous les terme utilisés dans cette conversation, il faut être physicien nucléaire, ce que je ne suis pas.
Encore une fois, si je pose une question sur ce forum, c'est parceque je n'ai pas la réponse.
Le postula de départ c'est de savoir s'il y a un quelconque interet à acheter des aimants sur le net pour entamer des recherches (on va dire des bidouillages en ce qui me concerne) sur une éventuelle source d'énergie alternative.
answerAI a 100% raison. En plus du fait qu'il faut une autre source d'énergie pour produire de l'hydrogène, le prix de la pile à combustible elle même permettrait peut-être d'acheter, je ne sais pas, l'équivalent de plusieurs années d'une autre énergie pôur satisfaire une consommation équivalente.
Mais pour l'instant, on avance pas.
ça va faire 10 message sur l'analyse de la forme des questions et des réponses, plutôt que sur le fond qui reste :
Fabriquer un aimant est-il couteux en énergie ? et si oui combien ça coute ?
J'ai sorti n'importe quoi commes chiffres, et j'espérait une réponse du style
"tu es bien loin de la réalité, fabriquer 10 cm² d'aimants aillant une force d'attraction d'1 kg qui durera 5 ans necessite un champ magnétique de 100 watts pendant 30 secondes"
(CETTE PHRASE EST UN EXEMPLE FICTIF, LE PREMIER QUI LA SITE EN CRITIQUANT LES UNITES DE GRANDEURS OU JE SAIS PAS QUOI SANS APPORTER DE REPONSE A LA QUESTION, IL VA VOIR QUELLE ENERGIE QUANTIFIABLE JE PEUX DEVELOPPER QUAND JE M'ENERVE)
Je sais comment on fabrique un aimant. En gros, il faut un bout de féraille et un champ magnétique (et non, je ne confonds pas avec un électroaimant)
Rien de bien particulier, et tout est quantifiable, la taille et le poids du morceau de fer, la puissance du champ magnétique, la consommmation en électricité, la durée d'exposition, le champs magnétique résultant...
Mais quels sont ces chiffres ?
Encore merci
OK, je commence a un peu mieux situer le fond de la question.
Pour repondre en bref (si j'aoublie certains points, n'heiste pas a le signaler), non, tu n'as absolument pas interet a utiliser l'energie magnetique d'un aimant comme source d'energie. (je ne peux pas reeleement citer de chiffres, mais c'est sans appel).
Quant a la pile a combustible, rien a foutre du prix d'achat/production des materiaux de la pile. L'important c'est le cout energetique de la production du combustible. En effet, si une pile a combustible coute cher a fabriquer aujourd'hui, l'investissement cree par leur utilisation "massive" doit permettre de financer les developpement technologique qui autorise leur production a plus bas cout energetique et economique (sauf d'eventuelles limites qu'on ne connait pas encore...). Or, s'il faut qu'on produise le combustible, ca coute energetiquement plus cher que l'utilisation (elle n'est alors qu'un intermediaire dans une chaine de stockage de l'energie).
Quant a ta remarque sur la forme et non le fond, je tiens a remettre une couche ca : "LE PREMIER QUI LA SITE EN CRITIQUANT LES UNITES DE GRANDEURS OU JE SAIS PAS QUOI SANS APPORTER DE REPONSE A LA QUESTION". En effet, l'unite ou dimension d'une valeur ont rapport a son sens physique. Balancer des valeurs bidons mais pas completement stupides (genre estimer a 1 ou 2 kW un syteme de 200 W) n'est pas grave. Par contre, estimer a 1KW une quelconque energie est une ENORME erreur et empeche reelement d'aller plus loin. Je cherche un exemple.... consideres 2 fusees d'une tonne : l'une, A munie d'un moteur de 100 watts et l'autre B d'une reserve d'energie de 100 watts-secondes(=joules). La fusee A pourra, a condition d'avoir une reserve assez grosse et de laisser son moteur allume assez longtemps s'approcher autant qu'elle "veut" de la vitesse de la lumiere (=vitesse max atteignable), alors que la B ne pourra aller au plus qu'a 0,5 m/s... J'espere par cet exemple te montrer l'important ecart entre les notions de puissance (annoncee pour la fusee A) et d'energie (annoncee pour la fusee B) et montrer que ceci n'est absolument pas une question de forme mais vraiment de fond.
Encore un fois merci pour cette non-réponse.
Pourquoi sur tout les forums, quand on pose des questions simples, il y en a toujours pour venir poser des questions sur la question.
Quand on demande par exemple comment peindre une chambre en blanc, y en a toujours un pour demander pourquoi en blanc ?
Les personnes qui posent des question sur des forums ne sont pas tous des abrutis. S'il avaient voulu avoir un avis sur une couleur, ils auraient demandé quelle couleur est la plus adapté pour peindre une chambre. (malheureusement il y en aurait sûrement eu pour demander pourquoi vouloir peindre une chambre…)
Alors pour ceux qui aiment les exemples qui n'ont rien à voir avec la question, prenons le cas suivant :
Le congélateur Liebherr GTP 1826 Premium consomme 142,4 KW/H par an pour conserver 166 l de denrées à -18° pendant un an.
Et vous pouvez critiquer les unités, les dimensions et les valeurs, les choses sont rigoureusement comme elles sont écrites dans la phrase ci-dessus.
J'ai choisi un domaine où je sais de quoi je parle, et les données sont les bonnes, pas de chiffres fantaisie pour donner un exemple.
Et pourtant, tout est quantifié, je peux me rendre compte d'une consommation d'énergie et du résultat obtenu et le comparer à d'autre résultats (par exemple le coffre de ma voiture consome 0 KW/h par jour pour maintenir 40 litres de denrées à 30 °).
C'est ça que je cherche pour les aimants.
Alors comme je ne sais pas comment poser ma question sans risquer de la voir analysée plutôt que solutionnée, je vais tenter une autre approche.
Les vendeurs d'aimant classifient leurs produits selon leur magnétisme. On peut par ailleurs acheter des aimants de volume identique, mais de forme et de magnétisme différent.
Alors voici une question plus simple.
Les fabricants d'aimants qui transforment des alliages en alliages magnétiques, comment font-ils pour produirent deux aimants de même magnétisme, s'il n'est pas possible de mesurer l'énergie utilisée pour leur production ?
Ils ont une chaîne de production où balancent selon leur humeur entre 10 watts et 10 millions de watts dans un solénoïde, pendant une durée de 10 secondes à 10 années, et après ils trient les aimants ainsi obtenus en les classant par force magnétique.
Ou bien ils savent très précisément combien de watt le solénoïde chargé de magnétiser les futurs aimants consomme et combien de temps il doit "exposer" les aimants pour leur donner le magnétisme voulu…
Personnellement je pense que c'est le deuxième cas, et c'est pourquoi j'ai demandé combien, et pour combien de temps et pour quel résultat.
Mais j'ai bien peur qu'encore une fois, il y en ai pour trouver que je n'utilise pas je ne sais quel vocabulaire qui permettrais de rendre insondable une question simple.
Encore merci.
Je vais encore t'enerver en repondant a ces phrases avant meme de lire la suite, pour la simple raison que NON, LES CHOSES NE SONT PAS RIGOUREUSEMENT COMME CA. En effet, cela n'a pas de sens de dire que ton/le congelateur consomme 142 kW/h ! ceci n'est pas une energie. SI tu me dis qu'ils consomme 1000000000000000 kW.h, je vais gentiment te taquiner parceque le chiffre me semble faux, mais au moins ce ne sera pas un non sens.
maintenant, pour re-repondre a la question des aimants, quand on fabrique un aimant, on n'en a rine a foutre de l'energie necessaire (a un bemol pres qui va arriver). Des clients veulent un aimant avec tel champ de surface (soit a peu pres ce que tu qualifie de magnetisme voulu je pense) et telles dimensions. OK, on fait ce qu'on peut pour leur fabriquer sachant que cela peut couter tres cher en energie, on s'en fout on fait payer au client. Apres cela, si on peut affiner pour que ca coute moins cher energetiquement a fabriquer, on est content. Je m'explique : l'energie magnetique contenue dans le champ d'un aimant est completement ridicule (meme si je n'ai pas de chiffres a apporter la tout de suite) face a l'energie qu'il peut etre necessaire de depenser pour le fabriquer. Exemple, si tu cherches a fabriquer un aimant chez toi, tu prends un bout de fer, tu le chauffes a blanc, tu le place pres d'un autre aimant ou dans un solenoide et tu attends que ca refroidisse. Question : quelle est la partie significative de l'energie depensee ? a l'oeil, c'est celle pour le chauffer et l'effet joules dans le solenoide le temps de refroidir l'aimant, le rendement de la manoeuvre est alors tres faible.
Maintenant, je peux completement me planter sur cet argument et j'accepterai toute reponse argumentee appuyee sur des chiffres qui veulent dire quelque chose.
Bonjour, je n'ai pas lu tout le fil et la réponse me semble évidente pourtant.
Pour retourner et aligner les spins de tous les atomes d'une barre aimantable, il faut probablement moins de temps qu'il est necessaire pour établir le courant dans le solénoïde.
En gros, ça veut dire que l'énergie dépensée est fonction de 1/2 L * I ^2
et que le temps pour le faire est fonction de la pulsation de cette inductance.
Il faut voir le cours sur l'inductance en régime variable, où t=L/R et
I = U/R (1-1/e), quand t = L/R alors I = 0,6321 * U/R
Comme dit Meumeul, c'est du pipi de chat.
Si l'aimant est composé de matériau isolant, on néglige les pertes par courants de Foucault et ça correspond aux pertes par hystérésis d'un aimant alimenté en courant alternatif suffisament fort pour inverser son aimantation.
Le fabricant de l'aimant doit être capable de fournir l'info puisque cela dépend entiérement du matériau.
Google est ton ami: "pertes par hystérésis"
http://www.recherche.enac.fr/~puechm...fo/node10.html
L'electronique, c'est fantastique.
Donc tu es en train de me dire qu'il ne consomme pas 142 kw/h ?
Qu'est ce qu'il consomme alors pour faire du froid ?
L'électricité n'est pas une énergie ?
Les watts ne permettent pas de quantifier cette masse de non énergie ?
Je ne sais plus quoi inventer pour obtenir des réponses à une question simple !!!!!!!!
Voilà le problème : je n'ai pas trouvé ce qui empechait le moteur Perendev de fonctionner. (inutile de répondre à cette affirmation, ce n'est pas le but premier, merci)
Il est composé d'environ 200 aimants et est censé fournir 5000 watts indéfiniment. Mais même ses constructeurs admettent que ce ne sera pas indéfiniment, car les aimants, constament exposés au champs magnétiques des uns et des autres, finiront pas avoir une orientation magnétique qui les rendra inéficaces.
Alors je me suis dit que s'il avait fallu, pour produire ces centaines d'aimants, avoir recour à plusieurs dizaines de miliers de watts, le jeu n'envalais pas la chandelle, autant utiliser le courrant tel quel comme source d'énergie, plutot que de ce casser la tete à fabriquer des aimants, puis un "moteur" pour enfin récupérer moins d'électricité.
Cette question me semble très intéressante pour tous ceux qui s'appretent à acheter des aimants pour mener leurs propres recherches, leurs propres essais.
Si vous achetez dix aimants et que vous arrivez à fabriquer un truc qui tourne tous seul, pour qu'il y ai vraiement un intéret, il faut que votre bidule produise de l'énergie, et en produise plus que celle qu'il a fallu pour fabriquer ses composants, sinon, ce n'est pas de l'énergie spontannée, c'est dans le meilleur des cas de l'énergie transformée.
Si tous ces gens apprenez qu'après avoir passé des mois à essayer de faire marcher leur petit générateur autonome qui arrive difficilement à allumer une petite ampoule de vélo, il a fallu des tension et des ampérages très élevés pour fabriquer cette poignée d'aimants, alors ils risquent d'etre deçus du résultat.
D'où mon analogie avec la pile à combustible à hydrogène issu de l'electrolyse.
Pour fabriquer cette hydrogène il faut de l'électricité. Et pour la fabriquer il faut une centrale électrique. Prenons une centrale au charbon par exemple.
S'il faut 1 Kw d'électricité issu du charbon pour fabriquer assez d'hydrogène pour allimenter une pile à combustible qui produira 1 KW, vous avez perdu votre temps pour rien.
L'air est toujours aussi pollué, mais en plus vous avez du pomper de la flotte et construire une pile à combustible hors de prix, et au final vous n'avez pas plus d'énergie.
L'interet commencerait si la pile à combustible produisait 1,1 kw d'électricité avec de l'hydrogène qui n'en n'aurrait necessité que 1Kw. Mais d'après ce que j'ai lu, la physiaue empeche la surunité.
D'où l'objet de ma question...
Merci.
Il consomme de l'energie et une energie c'est une puissance MULTIPLIEE par un temps. Donc les valeurs que tu annonces n'ont absolument aucun sens. C'est ce que j'essaye de montrer depuis un certain nombre de message (je n'ai certainement pas été assez clair et en suis désolé), mais tu semblais trop absorbé par le fait de te faire rembarré par des gens qui savent de quoi ils parlent pour accepter de voir ton erreur.
Et en sautant à la dernière phrase de ton message, produire plus d'énergie que tu n'en apportes n'est effectivement pas possible : on se base toujours sur une énergie "fossile", que ce soit les hydrocarbures, la puissance du vent (apportée par la puissance solaire) ou le soleil.
Ca faisait longtemps...
Je vois avec plaisir que ce thread est toujours present. Cela me fait plaisir en tant que fervant défenseur du mouvement perpetuel.
Pour ce ki est du probleme d'unite, on comprend ke les erreurs se produise, moi meme je risque a chaque fois des fautes de frappes ou d'orthographe. mais il reste important a savoir qu'une erreur d'unite changerai tes calculs, c etourdi mais les resultat non plus rien a voir. aussi sache que chacun arrive avec ses propres connaissances alors forcement on n est pas a egalite et certains en savent plus ke soi( d ailleur je dois dire genre que la plupart des gens peuvent se tromper, lors du debat du second tour des presidentiels, on la tous vu ke les 2 candidat ne savaient rien au niveau des energies). Mais c comme ca quon apprend.
Pour repondre a une question l'energie pour produire les aimant et l'energie apporte par le systeme:
C'est la qu'intervient l'importance des unite:
il faut bien differencies la notion de puissance et denergie (on comprendra certaine reaction), l'energie est quelque chose ki se consomme entre un etat initial et un etat final, pour le bilan denergie, on le fait dans un interval de dates. Pour la puissance, elle constitue une etude sur un instant d ou le dE/dt, la puissance est l'energie consomme sur un instant, donc l'energie serait la puissance multiplie par le temps d'application dou lunite de w.h.
Alors revenons a la machine a aimant permanent:
Si il faut genre 1KW.h pour faire les aimants du systeme, et que les systeme par ses aimant procure 1 w, ca pourrait etre rentable, si le systeme est bel et bien entrenue, au bout de 1000h il aura apporte autant denergie qu'il a consomme pour etre cree, alors imagine si il peut tourner pendant plusieurs annee... et voila le rendement du systeme est superieur a 1.
Maintenant il y a d'autre point a souligner, on me parle d' energie pour aimanter les aimant permanent, je pense que je n'apprend a personne que toutes les generatrice transformant de la puissance mecanique en puissance electrique avec des alternateurs utilisent des aimants permanents , pour dire que les la production denergie necessite de lenergie deja a la base (sans parler de l'assemblage).
Pour ce ki est de la fabrication daimant permanent on peut utiliser dautre aimant permanent, on ne le fait pas car le champ dune spire est mieux reparti;
Pour ce qui est de la perte du magnetisme, l'amant se demagnetise avec soit de la chaleur soit par sa coercitivite, lindice de la coercitivite est en a.m, il constitue le courant a applique dans une spire pour demagnetiser laimant. Celui ci diminue avec la chaleur. En gardant des montage a froid on peut donc augmenter la coercitivite. Et parlons des aimant terre rare, ils sont reconnu par leur fort magnetisme, mais surtout par le grand indice de coercivite. Voila;;; autre chose a ajoute...
Je reviens sur ce qui a déjà été dit plus haut : dans le "moteur" cité à base d'aimant, ce n'est pas l'aimant qui apporte de l'énergie, mais l'opérateur. Le rendement énergétique si on prend en compte l'énergie nécessaire à la création de l'aimant est complètement ridicule.
Quoiqu'il en soit, une fois un aimant créé, on ne peut pas récupérer l'énergie qui a servi à le créer - parce que cette énergie est là sous forme d'alignement de spins, et que pour désaimanter il va falloir chauffer, ce qui fait qu'on va juste désorganiser la structure.
Au mieux, on va pouvoir utiliser de l'énergie potentielle magnétique pour soulever un objet *une fois*. Ensuite, bein il faudra décoller l'objet, et donc refournir autant d'énergie que ce qu'on vient de gagner ...
le probleme, c'est que tu ne pourra tirer 1W de ton systme qu'au plus pendant 1000h, soit 1kW.h et un rendement plus petit que 1 (outre l'aspect de comment on fait pour extraire l'énergie magnétique....)
pourkoi?
En faite je ne suis pas ttres bien explique:
avec l'aimant fabrique on linstalle dans un moteur genre perendev (y en a dautrees); On extrait pas directement l'energie magnetique, on utilise la force magnetique pour creer un couple moteur puis comme tous ce genre de generatrice on reli le moteur a un alternateur.
lorsque je parlais de la puissance du moteur, celle ci etait arbitraire, ce ke je voulais dire c que si moteur pouvais tourner indifiniment forcement, le systeme creerais plus d'energie que consommer.
Je voudrais aussi parler d'un abus de langage, j'emets des reserve,, mais je pense bien que l'on ne peut pas parler d'energie magnétique, c comme parler d'energie gravitationnelle, on peut parler d'energie potentiel mais pas d'energie, le magnetisme est un phenomene complexe que moi meme je ne maitrise pas totalement. Le magnetisme est comme ces lois universelles de gravitation, la graviter ca existe, on sait que c est une force dinterrection entre les corps mais on a beau baratiner les theories personnes ne donnent de vrais explications, on sait malgre tout que ca existe. Pour le magnetisme c la meme chose on sait que le mouvement de charge emet un champ, ki provoque un autre mouvement de charge, c du magnetisme, on sait comment il est produit mais on a toujours pas l'explication du pourkoi. Le magnetisme dans un aimant permanent coresponds a une structure de la matiere ou les spin electronique sont aligne et la cummulation de ces charge elementaire provoque un champ magnetique. le systeme ne gagne pas d'energie mais on peut dire que son entropie diminue. C comme si tu reoriente ton ecran de pc, tu utilise de lenergie pour le faire pivoter, le systeme ne gagne pas d'energie, malgre tout tu capte plus de lumire du moniteur.
Au niveau de la desaimentation:
Pour forcer un aimant permanent à se desaimenter, il faut:
de la chaleur connu sous la temperature de curie
un autre champ magnetique connu comme le coefficient de coercivite
Dans les 2 cas on apporte de l'energie pour desaimenter laimant ce ki est plutot contradictoire.
pour le probleme des machine dont leurs aimants se demagnetisaient, ca peut arriver, il y a beaucoup de contrainte magnetiques sur les montages, et surement les aimant avait une faible coercivite dou la desaimentation, mais justement les terre rare ont cette propriete de possede un grand indice de coercivite alors peut etre il y a qq chose a faire.
Un autre point que je voulais discuter: oui laimant se demagnetise de lui meme, je ne peut dire comment mais c selon le princippe du maximum dentropie et les aimant permanent contredise le systeme, alors il se demagnetise, mais c relativement faible, genre de l'ordre de 1% tous les siecle et ca depend des aimants.
bon je pense kil y a beaucoup d analyse a faire encore de ma part et de la votre et j espere faire des adherent a mes idees;.;
[QUOTE=Meumeul;1109710]te faire rembarré par des gens qui savent de quoi ils parlent [QUOTE]
C'est l'impression qui se dégage le plus des messages que je lis.
J'ai eu beau dire que je n'y connaissait rien, et donner des exemples stupides qui ne laissaient aucun doute à ce sujet, pour lancer un début de questionnement, je n'ai eu que des messages de critique.
Vous balancez votre science en en faisant un domaine d'éllitisme : "il ne faut pas confondre mes thermes, les unités etc... Mais pas de réponse.
Vous remettez tout en cause : Même pour des exemples ultra simplifiés : allez faire un tour sur le site des congélo et vous verrez que les chiffres sont exacts.
Allez, on re-aissaye (je suis pas sur que ça s'écrive comme ça...) :
1) Pour fabriquer un aimant il faut un morceau d'alliage métalique
a) OUI b) NON
2) Il faut soumettre ce morceu de métal à un champ magnétique
a) OUI B) NON
3) Combien consomme ce champ magnétique (pour cette question, vous pouvez choisir l'unité que vous voulez : Watts, Kw/h, Joules, Kelvins, Degrés, comme il vous plaira...)
4) Avec la consommation ci dessus, quelle magnétisme aura l'aimant ainsi obtenu (là aussi vous pouvez choisir l'unité que vous voulez : Watts, Kw/h, Joules, Kelvins, Degrés, comme il vous plaira...)
Voila, c'est tout ce que je veux savoir depuis le début, vous allez pas me dire que c'est compliqué (ou plutôt si, vous allez me dire que je suis dans l'erreur et que je confond tout...et que je ne suis pas un scientifique abouti...)
Allez à vous, et encore merci.
j'admets (deja dans un message precedent) avoir pu manquer de clarte et y etre alle un peu fort.
Je peux t'assurer que la VALEUR que tu as ecrites est FAUSSE. une energie ne s'axprime pas en W/h mais en W.h (deja dit plsu haut). Cela peut te sembler inutile comme precision mais crois moi ca change tout et la tu peux clairement me faire plus confiance qu'au site de congelo en question (ou a la recopie que tu en a faite...)Vous remettez tout en cause : Même pour des exemples ultra simplifiés : allez faire un tour sur le site des congélo et vous verrez que les chiffres sont exacts.
allons y gaiement, repetons encore une foisAllez, on re-aissaye (je suis pas sur que ça s'écrive comme ça...) :
au passage : http://atilf.atilf.fr/dendien/script...50;p=combi.htm
probablement (je ne me permettrai pas d'etre totalement affirmatif).1) Pour fabriquer un aimant il faut un morceau d'alliage métalique
a) OUI b) NON
OK, disons "oui".
oui2) Il faut soumettre ce morceu de métal à un champ magnétique
a) OUI B) NON
le champ dnas l'espace hors de l'aimant "contiendra" l'energie :3) Combien consomme ce champ magnétique
donc pour chiffrer ca dependra de chaque aimant. Mais en gros pour un petit aimant deja assez costaud, ca doit etre borne par moins queJ.
[QUOTE
(pour cette question, vous pouvez choisir l'unité que vous voulez : Watts, Kw/h, Joules, Kelvins, Degrés, comme il vous plaira...)
[/QUOTE]
ABSOLUMENT PAS !!!!!
l'important c'est l'energie, ca a une unite donnee.
contenu dans la reponse juste avant et meme remarque pour la parenthese.4) Avec la consommation ci dessus, quelle magnétisme aura l'aimant ainsi obtenu (là aussi vous pouvez choisir l'unité que vous voulez : Watts, Kw/h, Joules, Kelvins, Degrés, comme il vous plaira...)
Dernière modification par Meumeul ; 14/05/2007 à 21h10.
au passage, je viens d'eplucher le site de liebherr et je vois ici :
http://www.liebherr.com/hg/en/produc...12298-0_8056-0
que le congelateur en question consomme xxx kWh et non kW/h....
et desole aussi pour le signe barbare dans le message precedent (qui represente en gros la somme sur l'espace du magnetisme multiplie par lui meme).
et pour mieux se comprendre, on a 1J = 1Ws = 1/3600 Wh.
On va pas s'en sortir...
En gros, n'y connaissant rien, plutôt que d'avoir une réponse à ma question, j'ai un cours d'écriture pour bien comprendre la différence entre ça : "/" et ça "."
Et à ma question qui pourrait encore être simplifiée à :
Si je place un ampèremètre sur le circuit qui alimente la solénoide qui permet de magnétiser un aimant, quelle valeur va-t-il afficher ?
Réponse :
Alors bon, c'est peut-être moi qui me fait des idées...
donc pour chiffrer ca dependra de chaque aimant. Mais en gros pour un petit aimant deja assez costaud, ca doit etre borne par moins que
Voyons, peut-être avec "." à la place de "/"...
Non, c'est pas plus clair...
Je pense avoir compris que j'avais demandé une consommation en ampères, et j'ai une réponse en joules (?!?!)
Alors peut-être que je n'ai pas été assez clair (auquel cas Milles excuses scincères...)
Ce n'était pas à prendre au premier degrès et il n'était pas utile de faire encore un discours scientifique la dessus...
Encore merci.
