Découverte du Boson de Higgs !

[invitefc7d7ed3]

Euh... Comme on manipule une densité lagrangienne en TQC... l'énergie du vide qui y apparaît est bien une densité d'énergie non ? (C'est une question en toute innocence, je ne suis pas sûr de la réponse)
-----

[coussin]

D'un point de vue dimensions, les éléments du sont en Joule.m^-3, oui L'élément est la densité d'énergie.

[invite60be3959]

Euh... Comme on manipule une densité lagrangienne en TQC... l'énergie du vide qui y apparaît est bien une densité d'énergie non ? (C'est une question en toute innocence, je ne suis pas sûr de la réponse)

Même si une densité lagrangienne a la dimension d'une densité d'énergie, ce n'est pas à proprement parler La densité d'énergie d'un système. L'énergie d'un système est donné par le hamiltonien.

[invitefc7d7ed3]

Mais du coup un terme donné du lagrangien contribue au signe près à une densité d'énergie, même si un éventuel lien avec la constante cosmologique est loin d'être clair.

[chaverondier]

Mais du coup un terme donné du lagrangien contribue au signe près à une densité d'énergie, même si un éventuel lien avec la constante cosmologique est loin d'être clair.

Du haut de cette densité d'énergie du vide quantique 120 ordres de grandeurs contemplent la constante cosmologique .

[invitefc7d7ed3]

Joliment dit ^^

[invite7e0b53b2]

Bonjour à tous de nouveau

Avec du recul et avec une meilleure compréhension du mécanisme de Higgs (peut-être pas assez), je me rends compte qu'il n'y a rien de révolutionnaire dans ce concept.

Au début, je pensais que la découverte du boson de Higgs apportait la preuve que le vide n'était pas totalement vide. Même si l'on n'avait pas encore observé, il existait des régions de l'espace avec un potentiel du champ différent du nôtre et par conséquent les constantes et les lois y règnant pouvaient différer des nôtres; la matière pouvait voyager quasiment à la vitesse de la lumière dans certaines de ces régions ... Cette perpective pouvait déboucher sur de nouveaux projets pour tracker ces régions et peut être même une remise en cause de nos observations astronomiques...

Mais rien de tout cela! Le potentiel du champ de Higgs est homogène et isotrope dans tout l'espace et les variations (excitations) sont à l'échelle microscopique et locales ( ce qu'on appelle les fameux bosons). Rien d'excitant dans tout ça

Je suis déçu mais vraiment déçu

[coussin]

Je suis déçu mais vraiment déçu

Bah désolé… On essaiera de faire mieux la prochaine fois pour te satisfaire

[invite93279690]

je me rends compte qu'il n'y a rien de révolutionnaire dans ce concept.

Ca n'engage que toi hein.

Au début, je pensais que la découverte du boson de Higgs apportait la preuve que le vide n'était pas totalement vide. Même si l'on n'avait pas encore observé, il existait des régions de l'espace avec un potentiel du champ différent du nôtre et par conséquent les constantes et les lois y règnant pouvaient différer des nôtres; la matière pouvait voyager quasiment à la vitesse de la lumière dans certaines de ces régions ... Cette perpective pouvait déboucher sur de nouveaux projets pour tracker ces régions et peut être même une remise en cause de nos observations astronomiques...

La question est : qu'est ce que tu as bien pu lire pour penser tout ça ?

Je suis déçu mais vraiment déçu

C'est clair que si tu attendais une révolution technologique à la clé...ça ne semble pas être pour tout de suite mais encore une fois où est ce que tu as bien pu pêcher ça ?

[invite6754323456711]

Je suis déçu mais vraiment déçu

La beauté est à chercher dans : "Il n'y a pas de choses simples, mais il y a une manière simple de voir les choses"

Patrick

[invite7e0b53b2]

La question est : qu'est ce que tu as bien pu lire pour penser tout ça ?

C'est ce que je me suis imaginé comme point de départ, en reprenant E=mc². En disant que s'il existe une région avec un potentiel 2 fois moins que le notre, la masse peserait 2 fois moins, donc le milieu absorbe la moitié de l'énergie. En gros, moins le potentiel du champ est élevé plus le milieu est chargé d'énergie. Et si on fait tendre le potentiel vers 0, le milieu serait de très haute énérgie et la masse devient quasi nulle. Et puis on laisse son imagination se débordait ...

[Pour info, je ne suis pas physicien - ça doit se voir -, je suis ingénieur et je n'ai pas fait de physique depuis mes classes prépa, je suis là juste par curiosité et la physique fondamentale m'intéresse beaucoup. Je fais beaucoup d'effort pour vous suivre, vous m'excuserez par avance pour mes éventuelles bêtises dites]

[invite7e0b53b2]

La beauté est à chercher dans : "Il n'y a pas de choses simples, mais il y a une manière simple de voir les choses"

Patrick

Je me rends compte que le mécanisme de Higgs est très séduisant pour expliquer la masse et compléter le modèle standard. Mais j'ai l'impression qu'on (nous, les autres non physiciens) nous a survendu le Higgs. Et j'en suis sûr qu'à part les physiciens, peu ont compris ce que c'est cette découverte du boson de Higgs (je me suis arraché le peu de cheveux pour la saisir). Et puis, cette découverte n'ouvre pas de nouvelles portes à ma connaissance (j'avoue, je ne connais pas grand chose).

Par ailleurs, cette découverte réconforte le modèle standard mais on reste loin de l'unification avec la gravité.

[invitefc7d7ed3]

Qu'on soit clair, la découverte du boson n'a jamais été présentée par un scientifique comme une révolution. C'est l'achèvement tant attendu d'une ère. Et, on croise les doigts, le début d'une autre tout aussi intéressante.

Quant à la gravité, ça n'a été mentionné que par des gens qui n'y connaissaient rien, puisque ça n'a aucun lien. Et les problèmes qu'on a avec la gravité sont d'une nature autre qu'expérimentale, donc la découverte du higgs n'y aurait rien changé. On sait très bien que, sauf grosse surprise, la gravitation en physique des particules, ça doit se manifester à des échelles tellement énormes qu'on a aucune chance d'en voir des effets expérimentaux au LHC.

Malgré tout, cette découverte n'est en aucun cas un évènement anodin, c'est une étape extrêmement importante de l'histoire de la physique. Mais c'est une étape attendue, pas un boulversement. À moins qu'on observe un écart dans ses propriétés par rapport à nos attentes.

[invite6754323456711]

Jcette découverte du boson de Higgs

Est-elle confirmée ? Des scientifiques du LHC au CERN ont annoncé qu'ils avaient détecté une nouvelle particule dont les caractéristiques sont fortement compatibles avec celles prédites pour le boson de Higgs standard.

Patrick

[invite7399a8aa]

C'est ce que je me suis imaginé comme point de départ, en reprenant E=mc². En disant que s'il existe une région avec un potentiel 2 fois moins que le notre, la masse pèserait 2 fois moins, donc le milieu absorbe la moitié de l'énergie. En gros, moins le potentiel du champ est élevé plus le milieu est chargé d'énergie. Et si on fait tendre le potentiel vers 0, le milieu serait de très haute énergie et la masse devient quasi nulle. Et puis on laisse son imagination se débordait...

[Pour info, je ne suis pas physicien - ça doit se voir -, je suis ingénieur et je n'ai pas fait de physique depuis mes classes prépa, je suis là juste par curiosité et la physique fondamentale m'intéresse beaucoup. Je fais beaucoup d'effort pour vous suivre, vous m'excuserez par avance pour mes éventuelles bêtises dites]

Salut,

Si tu reprends l’équation de Schrödinger selon sa publication originale, puis lui appliquant la RR, tu t’apercevras que si tu fais tendre la « masse » vers zéro, alors la totalité de l’énergie passe dans le champ. Inversement si tu fais tendre le champ vers zéro, alors la totalité de l’énergie se trouve dans la « masse ».

Cette constatation est en parfait accord avec une petite publication faite par Einstein en septembre 1905 dans les « Analen der Physik »

Le fait est que l’on ne peut pas dissocier la nature de l’espace temps (ou Ether, ou énergie du vide, ou, ou………) et la nature de la masse, (Espace localement dense, ou, ou……..)


Cordialement


Ludwig

[invite6754323456711]

se trouve dans la « masse ».

La physique semble aussi avoir ses concepts polymorphes tout comme dans d'autres domaines les notions d'intelligences, de consciences, ....

Le mathématicien contourne le problème en définissant d'abord de manière précise ce dont il veut parler par la suite. Le discours formel qu'il donne devient alors relatif au cadre formel qu'il a défini.

Patrick

[invitefc7d7ed3]

Patrick, tu as raison. Ce n'est pas nécessairement le "boson de Higgs" du modèle standard. Mais il y a quand même de bonnes chances que ce soit quelque chose qui a une fonction similaire. (on utilise le terme boson de Higgs aussi pour des particules qui jouent un rôle semblable dans des théories au delà du modèle standard)

Disons qu'en attendant plus de précision, on peut tout aussi bien utiliser ce mot court plutot que "boson qui se désintègre en deux photons et deux Z et peut être en deux W et deux b et on en sait encore rien pour les taus". En tout cas j'estime pouvoir le faire étant donné la conversation dans laquelle je poste ce message, où on en a déjà parlé. Mais je reconnais qu'il vaut mieux faire attention à être précis dans un contexte plus général.

[invite6754323456711]

Ce n'est pas nécessairement le "boson de Higgs" du modèle standard.

D'après ce que je peux lire sur internet pour la suite des évènements concernant les orientations vers une nouvelle physique et donc des enjeux qui en découlent ne conduit pas au même espérance pour un futur "proche".

Patrick

[invite7399a8aa]

Bonjour,

Simplement je souhaite faire remarquer que l'idée de la préexistance d'un élément qui défini les caractéristiques de tous ce qui nous entoure n'est pas nouvelle, en fait historiquement cette idée remonterait à environ 750 ans avant JC.

Donc rien de nouveau sous le soleil.


Cordialement


Ludwig

[invite98cf908f]

Si jái bien compris le higgs prédit par le modele Standart devrait avoir un spin de 0?

Quelles sont les repercusions sur les théories de GUT et pour la SUSY si l'ont viens a découvrir au LHC que son spin é de 2?

[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura. N'oublie pas de dire bonjour

Si jái bien compris le higgs prédit par le modele Standart devrait avoir un spin de 0?
Quelles sont les repercusions sur les théories de GUT et pour la SUSY si l'ont viens a découvrir au LHC que son spin é de 2?

D'abord il faudrait bien voir si c'est un "Higgs", c'est-à-dire une particule qui de par son interaction avec les autres particules leur confère leur masse.

Ensuite, déjà à la base il faudrait réviser le mécanisme de Higgs. Franchement, j'ignore comment.

Autre impact (à confirmer) les particules de spin 2 posent de gros problème en théorie quantique des champs (théories non renormalisables, comme la gravité).

Et cela aurait donc un impact majeur sur toutes les théories incluant le Higgs.

Rien ne dit que ce serait une mauvaise surprise. Qui sait. Ca pourrait conduire à toutes sortes de développements géniaux auxquels on n'avaient même pas pensé. Le monde réel a souvent plus d'imagination que nous

[invite98cf908f]

D'abord il faudrait bien voir si c'est un "Higgs", c'est-à-dire une particule qui de par son interaction avec les autres particules leur confère leur masse.

Ensuite, déjà à la base il faudrait réviser le mécanisme de Higgs. Franchement, j'ignore comment.

Autre impact (à confirmer) les particules de spin 2 posent de gros problème en théorie quantique des champs (théories non renormalisables, comme la gravité).

Et cela aurait donc un impact majeur sur toutes les théories incluant le Higgs.

Rien ne dit que ce serait une mauvaise surprise. Qui sait. Ca pourrait conduire à toutes sortes de développements géniaux auxquels on n'avaient même pas pensé. Le monde réel a souvent plus d'imagination que nous

Merci pour ta réponse. J'attends avec impatience plus de résultats du lhc.

[invite6754323456711]

Le monde réel a souvent plus d'imagination que nous

Il est comme il est, mais l'imagination il a réussi à nous la refourguer

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Il est comme il est, mais l'imagination il a réussi à nous la refourguer

Mais on a du mal l'entendre

Etudier ce genre de chose c'est comme dire :

Remarque : "Hum, la théorie des éléphants rouges ne marche pas bien"
Imagination : "Ah ! Et si c'était des licornes bleues ?"
Imagination : "Non, hummmm, plutôt des limaces argentées. Fantaisiste, mais qui sait ?"
Vérification : "Boum, ce sont des Akurojin-no-hi épileptiques et arc-en-ciel ! Wow !"


Cela explique sans doute que les grandes révolutions conceptuelles (passage de Ptolémée à Copernic, passage de continu à l'atomistique, passage du classique au relativiste, puis au quantique) sont parfois difficiles à avaler (pensons que même Einstein a eut du mal à avaler le caractère indéterministe de la MQ).

Le pire c'est qu'on tient parfois des discours comme ça :
A - "Voici la solution, c'est ...."
B - "non, je me demande plutôt si c'est pas plutôt ...."
A - "certainement pas, ma solution est plus élégante"
Exéprience, B avait raison
C- "Oui, mais formulé comme ça, l'idée B est encore plus élégante que A"

C'est souvent quand on trouve la solution (par l'expérience) qu'on se rend compte que les approches les plus moches étaient en réalités les plus belles.

Un exemple typique : les transfos de Galilée sont plus simple que celles de Lorentz. La composition des vitesses relativistes dans le cas général est tout de même assez lourde. Mais dès qu'on formule tout ça dans le formalisme de Minkowski, tout devient incroyablement simple et élégant, comme les équations de Maxwell par exemple.

Je caricature un peu (beaucoup) Mais j'ai souvent cette impression (en particulier en étudiant un sujet puisque qu'on refait alors quelque peu le trajet historique).

[invite7399a8aa]

Salut,




Un exemple typique : les transfos de Galilée sont plus simple que celles de Lorentz. La composition des vitesses relativistes dans le cas général est tout de même assez lourde. Mais dès qu'on formule tout ça dans le formalisme de Minkowski, tout devient incroyablement simple et élégant, comme les équations de Maxwell par exemple.

Je caricature un peu (beaucoup) Mais j'ai souvent cette impression (en particulier en étudiant un sujet puisque qu'on refait alors quelque peu le trajet historique).

Salut,


Oui, les équations de Maxwell, trés lourd au départ, 22 variables si ma mémoire ne me fait pas défaut, puis débarque un dénomé Oliver Heaviside qui simplifie la théorie pour finalement nous laisser ce que l'on devrai à juste titre apeler les équations de Maxwell-Heaviside.

On pourrait faire la même manip avec l'équation de Schrödinger en transportant celle-ci dans le domaine de Laplace, ne serais-ce que pour mettre en avant un autre éclairage de cette équation, ce qui ne change strictement rien à la physique. Mais voila il est interdit de penser autrement, même si l'on peut étayer avec des équations qui sont inataquables.


Cordialement


Ludwig

[Deedee81]

Salut,

Oui, les équations de Maxwell, trés lourd au départ, 22 variables si ma mémoire ne me fait pas défaut, puis débarque un dénomé Oliver Heaviside qui simplifie la théorie pour finalement nous laisser ce que l'on devrai à juste titre apeler les équations de Maxwell-Heaviside.

Merci pour cet exemple.

J'allais encore plus loin. Sous forme relativiste et géométrique c'est encore plus simple dF=J (d = différentielle ou dérivée partielle avec des coordonnées) et dF*=0 (le dual).

Mais la simplification par Heaviside est aussi un exemple étonnant qui illustre ce que je disais.

On pourrait faire la même manip avec l'équation de Schrödinger en transportant celle-ci dans le domaine de Laplace, ne serais-ce que pour mettre en avant un autre éclairage de cette équation, ce qui ne change strictement rien à la physique. Mais voila il est interdit de penser autrement, même si l'on peut étayer avec des équations qui sont inataquables.

Interdit par qui ? Que je sache aucun modérateur ne t'a jamais interdit de développer ça chez toi, de le coucher sur papier (électronique ) et le déposer dans l'une ou l'autre archive. Futura n'est pas le lieu pour réaliser des travaux, c'est un lieu d'échange et d'aide aux étudiants et respectant une charte. Alors arrête de raconter n'importe quoi, merci,

Ceci dit, si tu arrives à avoir une forme plus simple que P'=HP (' pour la dérivée temporelle), bravo

[stefjm]

Interdit par qui ? Que je sache aucun modérateur ne t'a jamais interdit de développer ça chez toi, de le coucher sur papier (électronique ) et le déposer dans l'une ou l'autre archive. Futura n'est pas le lieu pour réaliser des travaux, c'est un lieu d'échange et d'aide aux étudiants et respectant une charte. Alors arrête de raconter n'importe quoi, merci,

C'est tellement facile à faire que cela ne vaut pas un papier.

Ceci dit, si tu arrives à avoir une forme plus simple que P'=HP (' pour la dérivée temporelle), bravo

s.P=HP ??

[invitefc7d7ed3]

Et en l'occurrence, Ludwig, c'est tellement peu interdit que mes profs (qui n'étaient pas des crackpots) le faisaient de temps en temps. La transformation de Laplace est un outil, qui d'ailleurs n'est aucunement différent de la transformation de Fourier qu'on utilise très souvent pour résoudre l'équation de Schrödinger.

[stefjm]

Sauf erreur, la transformée de Laplace donne le transitoire que ne donne pas la transformée de Fourier.

[invite7399a8aa]

Salut,




Ceci dit, si tu arrives à avoir une forme plus simple que P'=HP (' pour la dérivée temporelle), bravo

Salut,

Sauf erreur, je dirai que l'on peut écrire aux CI nulles, ce qui est autorisé selon Schrödinger,
sP(s)= HP(s) c.a.d. du trivial calcul algébrique sur des polynômes. Tu crois que j'aurai une chance si je soumet ceci à un comité de lecture ??? (Remarque de StefJm: C'est tellement facile à faire que cela ne vaut pas un papier.)


Cordialement

Ludwig