Expérience inédite

[invitea461bbbc]

Bonjour

J'ai une expérience que personne n'a jamais faite. Les personnes que je contacte pour la développer me disent que c'est impossible. Parce que les résultats ne respectent pas le second principe. Elle est toute simple. Elle est disponible sur internet. Je vous donnerai l'adresse si vous voulez. Publiée sous le nom de René Fontaine. Prénom de mon père. Et nom de famille de ma mère.
Il y a donc antériorité et impossibilité de breveter. Je ferai particulièrement attention.
Quelle est cette expérience.
On prend un verre d'eau de mer. On le plonge entre deux plaques préalablement chargées; positif et négatif. Une parties des ions présents dans l'eau de mer migrent contre les parois du récipient. Ce déplacement s'arrête quand le champ électrique est nul au sein de la masse d'eau (Berkeley, électromagnétisme, c'est dans les premières pages).
On enlève ensuite l'eau au centre du verre. Et on la remplace par de l'eau de mer.
Et on sort le verre de l'influence du champ.
Je viens par un procédé réversible au sens de la thermodynamique, de sortir un verre d'eau un peu plus salée. Et un verre d'eau un peu moins salée.
Ce qui est contraire au second principe.
La version internet de cette expérience est un peu différente. Elle sort un verre d'eau chaude et un verre d'eau froide.

J'ai trois enfants. Grands. Je pense ainsi leurs trouver de l'air pur à respirer pour le restant de leur vie.

Voir le message suivant

Luc Benoit
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[mach3]

Je ne vois pas en quoi cela est impossible ni même en quoi cela est contraire au second principe.

Je vous suggère de revoir vos cours de thermodynamique (ou de les voir tout court).

m@ch3

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je n'ai pas réfléchi en détail à votre expérience, mais il me semble que pour sortir votre verre d'eau du champ (à la fin de l'expérience) vous devrez fournir de l'énergie; puisque vous devrez éloigner des ions négatifs de la plaque positive et les ions positifs de la plaque négative. Dès lors, le système ne serait pas isolé et le second principe de la thermodynamique inapplicable.

[mach3]

mais il me semble que pour sortir votre verre d'eau du champ (à la fin de l'expérience) vous devrez fournir de l'énergie; puisque vous devrez éloigner des ions négatifs de la plaque positive et les ions positifs de la plaque négative. Dès lors, le système ne serait pas isolé et le second principe de la thermodynamique inapplicable.

même avant, pour charger les plaques, il faut fournir un travail électrique.
Le second principe ne serait violé que si l'accroissement d'enthalpie libre obtenu (la séparation d'une solution saline en 2 solution, une plus concentré et une moins concentrée) était supérieur au travail total fourni par ailleurs. Sans données numériques sur la mesure de ce travail et de cet accroissement d'enthalpie libre, il est déjà impossible de statuer sur une violation, qui est de toutes façon improbable.
Si l'accroissement d'enthalpie libre était supérieur au travail fourni, on pourrait théoriquement récupérer un travail supérieur en remélangeant ces solutions (par exemple avec une osmose) et cela constituerait une source infinie d'énergie (on investi W pour séparer, on récupère W+e en remélangeant et on réinvesti W etc), ce qui est tout simplement impossible : l'énergie doit venir de quelque part.

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea461bbbc]

Bonjour

Merci de votre réponse, Parboloide.
C'est vrai que pour sortir le verre du champ, il faut dépenser de l'énergie. Energie qui a été récupérée quand on entre le verre dans le champ.
Il faut aussi dépenser de l'énergie pour charger les plaques. Elles sont chargées en début d'expérience. Et toujours chargées en fin d'expérience.
Et c'est une expérience réversible au sens de la thermodynamique.

Merci de votre réponse Mach3
Je vais, si vous le voulez bien, un peu avancé.
L'expérience est menée de façon réversible au sens de la thermodynamique. En étant toujours proche de l'équilibre. Les ions se déplacent un à un. Lentement. Quand on entre le verre dans le champ. Et quand on l'en ressort.
Nous n'allons plus utiliser de l'eau salée cette fois. Mais de l'eau pure.
Que se passe-t-il dans l'eau pure à +/- 20°C?
Il y a des molécules d'eau qui s'ouvrent pour former des ions. H+ (ou H3O+ si vous préférez). Et OH-. Ces ions sont plus ou moins solvatés (agglomérés avec des molécules d'eau; polaires). Cette réaction est endothermique. Elle refroidit le milieu dans laquelle elle se passe.
Il y a aussi des ions qui réagissent entre eux pour former des molécules d'eau. Réaction exothermique. Qui réchauffe le milieu dans lequel elle se passe.
Les chimistes parlent d'un équilibre H2O <-> H+ & OH-. Les deux réactions se passent en même temps. Notre verre reste à la même température.
Et grosso modo, il y a une molécule d'eau sur cinq cent millions qui est sous forme d'ions (voir les équilibre du pH)
Nous entrons donc notre verre d'eau pure dans le champ électrique. Des ions migrent. Une force d'attraction apparaît.
La réaction de formation de molécules d'eau diminue. Faute de réactifs en nombre suffisant. La formation d'ions continue. Et l'eau se refroidit.
Quand le verre est bien dans le champ, on enlève cette eau un peu plus froide. Et on la remplace par de l'eau à la même température que celle du début de l'expérience.
On sort le verre de l'influence du champ. Les ions sont en surnombre. La température augmente.
Nous avions deux verres d'eau à la même température.
Nous avons un verre d'eau plus froide. Un verre d'eau plus chaude.
Avec un procédé réversible.
C'est contraire au second principe. Non?
Dans la troisième expérience, on sort une part importante d'eau un peu plus froide. Et une petite part de vapeur. C'est cela qui est sur internet. Inbrevetable. Tous peuvent en bénéficier. Y compris mes trois enfants.

Bonne journée

Luc Benoit

[invite6dffde4c]

Bonjour.
C'est du grand n'importe quoi.
Vous parlez du réchauffement ou le refroidissement d'un verre d'eau quand les ions se plaquent contres les parois. Pourquoi pas ? Maintenant, au lieu de baratiner, prenez un champ électrique arbitraire, et calculez le nombre d'ions et chiffrez le réchauffement.
Puis vous enlevez l'eau et la remplacez par une autre eau. Avez-vous calculé l'énergie dépensée ou gagnée pour faire cette manip ? Et le changement de température de l'eau du fait qu'elle est dans/dehors d'un champ électrique ?
Vous regardez des infimes changements d'énergie et ignorez les gros changements.
Bref, ce n'est pas sérieux.

Je laisse encore ouverte la discussion. Mais je pense que serai obligé de la fermer bientôt.
Au revoir.

[coussin]

Le sel est neutre.
Si vous parlez de dissocier le sel en ses ions Na+ et Cl-, il vous faudra alors un sacré champ électrostatique ! (c'est l'électrolyse…)

[inviteccfb3d4d]

A supposer que cette expérience "marche" (ce qui est plus que douteux... ) vous obtiendriez, à partir d'eau à température homogène, de l'eau plus chaude et de l'eau plus froide.
L'entropie étant fonction croissante de la température, vous auriez ainsi augmenté l'entropie de l'eau chaude et diminué celle de l'eau froide. A mieux, si vous arrivez à faire la manipe de façon parfaitement réversible, de telle sorte que tous les phénomènes irréversibles comme l'effet Joule en solution (puisque vous postulez la migration d'ions) puisse être négligés, l'entropie globale ne sera pas modifiée. Dans la pratique, elle sera augmentée, ne serait-ce que parce que vous apportez de l'énergie électrique à votre milieu, qui se traduira par des mouvements de particules chargées (surtout des orientations de molécules polaires, d'ailleurs) et résultera en une augmentation de température moyenne : si vous remélangez votre eau chaude et votre eau froide, vous obtiendrez un mélange à température plus élevée que la température initiale.

De toute façon, votre expérience ne demande pas de matériel trop coûteux, et ne présente pas de danger particulier sauf à utiliser des tensions phénoménales. Tentez-là, et on verra bien si vous décrochez le Nobel !

[curieuxdenature]

Bonjour

cette expérience n'est qu'un trompe-l'oeil, quand on introduit un liquide conducteur(isolé par le verre) entre deux plaques chargées on ne fait que modifier la permittivité du milieu, la capacité du condensateur ainsi formé varie mais le bilan global montre qu'il n'y pas de gain en énergie.
C'est une variante de l'exercice scolaire où on demande à l'élève ce qui se passe quand on rapproche les plaques d'un condo chargé..., la même chose que quand on introduit un isolant autre que l'air. Puisque Q = C * U, si C augmente alors U diminue et Q reste constant, on n'a rien gagné peu importe les réactions physico-chimiques qui se passent au sein de l'isolant.

[invitea461bbbc]

Bonjour

Il se trouve que j'ai commencé une discussion sur le sujet avec quelqu'un d'important (et qui plus est ingénieur en électricité et en chimie du pétrole).
Je connais le monde dans lequel je vis. Vous pouvez clôturer la discussion. Peu m'importe. Il y en a trois autres similaires sur trois autres forum.
Cela fait très longtemps que j'étudie. Que je réfléchis.
Lui a compris le sens de mon expérience. Et il m'a dit (écrit) que c'est impossible. A cause du second principe.
Comme quelqu'un d'autre, connaisseur, il y a quelque année.
J'ai donc trouvé des failles dans les raisonnements du second principe.
Quand Joules a fait son expérience, il n'avait pas de thermomètre assez précis pour mesurer la chute de température. (Dois citer mes sources, chimie physique 1995, edition Dunod. J'ai oublié l'auteur. Je ne suis pas chez moi. Le livre est chez moi).

Livre que j'ai ré ouvert il y a quelque jour.
L'auteur prend un exemple pour introduire le second principe.
L'énergie calorifique des océans est immense. Mais on ne verra jamais un paquebot avancer en prenant de l'eau de mer et en la sortant en glaçons.
J'ai déjà vu cela quelque part.
J'ai un vieux livres de 1933. Une encyclopédie Larousse en deux volumes. La science, ses progrès et ses applications.
Que peut-on y trouver comme figure: la représentation d'un paquebot qui avance et sort des glaçons par l'arrière.
On répète la même chose depuis 60 ans. Sans même changer les exemple.

Fermer la discussion. Le but est que tout soit déjà sur internet. Et que personne ne puisse prendre de brevet. Cela s'appelle l'antériorité.

Luc Benoit
Inconnu et discret sur la planète.

[Deedee81]

Salut,

J'ai donc trouvé des failles dans les raisonnements du second principe.

Tu as plutôt trouvé le moyen d'avoir des failles dans ton raisonnement

Relit les réponses données plus haut, il y en a plusieurs qui expliquent pourquoi ce que tu proposes ne marche pas.

Maintenant, si aucune explication ni raisonnement ne peut te convaincre (ce que je subodore), je te conseille de simplement faire l'expérience. Ca t'évitera de réfléchir encore pendant des années.

[curieuxdenature]

Que peut-on y trouver comme figure: la représentation d'un paquebot qui avance et sort des glaçons par l'arrière.
On répète la même chose depuis 60 ans. Sans même changer les exemple.

Bonjour

pourquoi voudrais-tu qu'on change ce qui est correct ?
Je pense que le seul argument contre cette image serait qu'un de leurs frigos ait une fuite.
Plaisanterie à part, as-tu une petite idée de la quantité d'énergie ridicule qu'une telle expérience mettra en jeu ?
As-tu calculé le nombre d'électrons, donc de ions, qui vont migrer sous l'effet du champ électrique ?
A vu de nez je dirais qu'en imaginant des plaques de plusieurs centaines de m², des cuves de plusieurs tonnes d'eau, et de la main d'oeuvre bon marché alors on pourra donner du boulot à des tas de gens qui ne produiront rien de plus que de l'agitation inutile.
Il y a des moyens plus efficaces d'utiliser les ressources de la planète.

[invite6dffde4c]

Re.

cette expérience n'est qu'un trompe-l'oeil, quand on introduit un liquide conducteur(isolé par le verre) entre deux plaques chargées on ne fait que modifier la permittivité du milieu, la capacité du condensateur ainsi formé varie mais le bilan global montre qu'il n'y pas de gain en énergie.

Vous feriez bien de réviser vos cours d'électrostatique. Faites le calcul et vous verrez.

C'est une variante de l'exercice scolaire où on demande à l'élève ce qui se passe quand on rapproche les plaques d'un condo chargé..., la même chose que quand on introduit un isolant autre que l'air. Puisque Q = C * U, si C augmente alors U diminue et Q reste constant, on n'a rien gagné peu importe les réactions physico-chimiques qui se passent au sein de l'isolant.

Ça n'a vraiment rien à voir.
A+

[invite3604e37b]

Et imaginons que ca fonctionne (j´ai de gros doute), à quoi ca peut servir, à part utiliser du temps et de l´argent dans le vide?

[obi76]

Bonjour,

Il se trouve que j'ai commencé une discussion sur le sujet avec quelqu'un d'important (et qui plus est ingénieur en électricité et en chimie du pétrole).

Inutile d'étaler un argument d'autorité. Et en quoi être ingénieur c'est "être important" ? Plus "important" que les foristes qui vous répondent ?

Je connais le monde dans lequel je vis. Vous pouvez clôturer la discussion. Peu m'importe. Il y en a trois autres similaires sur trois autres forum.

On en a fermé pour moins que ça... Si le sujet est sur 3 autres forums, inutile de secouer tout le monde, on va vous laisser avec vos personnes "importantes" pour vous répondre.

J'ai donc trouvé des failles dans les raisonnements du second principe.
Quand Joules a fait son expérience, il n'avait pas de thermomètre assez précis pour mesurer la chute de température. (Dois citer mes sources, chimie physique 1995, edition Dunod. J'ai oublié l'auteur. Je ne suis pas chez moi. Le livre est chez moi).

Heu, des sources un poil plus sérieuses ça ne serai pas du luxe ?

J'ai un vieux livres de 1933. Une encyclopédie Larousse en deux volumes. La science, ses progrès et ses applications.

Pas une référence scientifique non plus

Fermer la discussion. Le but est que tout soit déjà sur internet. Et que personne ne puisse prendre de brevet. Cela s'appelle l'antériorité.

On peut breveter tout et n'importe quoi, y compris des absurdités. Bon courage pour la suite.

En vertu de la charte (point 6), je ferme.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Pour la modération,