Quand la Physique classique simule la MQ !

[mariposa]

Tu parles de balancer des photons l'un après l'autre sur des fentes d'Young et de quand même observer des franges d'interference c'est ça ? Au cas où ce serait le cas alors tu peux jeter un oeil à la fin de cette présentation d'Yves Couder.

Bien sur et c'est justement les analogies qui sont trompeuses. Ce n'est pas en cumulant les analogies que l'on expliquera la MQ.

Je n'ai pas le temps d'examiner ces travaux fort intéressants, mais je n'ai pas le temps de regarder en détails mais quand j'ai vu par exemple:

(an analogy used by Michael Berry
to obtain a fluid mechanics analog of the Aharonov-Bohm effect)

J'avoue que j'ai tiqué.

Car s'il y a bien un effet typiquement quantique c'est bien l'effet Aharonov-Bohm.

Trouvez des analogies c'est extrêmement plaisant, mais ce ne peux pas tenir lieu d'explication de la MQ.

Pourquoi?

Le rôle du potentiel vecteur en MC et en MQ est fondamentalement différent. Comment l'analogie du potentiel vecteur va pouvoir avoir 2 visages dans une expérience de physique classique (puisqu'il ny a qu'une physique). Rien que au niveau sémantique c'est impossible.
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[pi-r2]

Bien sur et c'est justement les analogies qui sont trompeuses. Ce n'est pas en cumulant les analogies que l'on expliquera la MQ.

Les analogies permettent de guider l'intuition qui permet d'imaginer d'autres hypothèses. Le fait que , pour l'instant, nous n'ayons pas imaginé une théorie plus puissante n'est pas une démonstration de sa non existence.

[gatsu]

Bonjour,

Mind projection fallacy


Patrick

C'est argument complètement passe partout me rappelle le taxi driver argument .

[gatsu]

Bien sur et c'est justement les analogies qui sont trompeuses. Ce n'est pas en cumulant les analogies que l'on expliquera la MQ.

Je n'ai pas le temps d'examiner ces travaux fort intéressants, mais je n'ai pas le temps de regarder en détails mais quand j'ai vu par exemple:

(an analogy used by Michael Berry
to obtain a fluid mechanics analog of the Aharonov-Bohm effect)

J'avoue que j'ai tiqué.

Car s'il y a bien un effet typiquement quantique c'est bien l'effet Aharonov-Bohm.

Trouvez des analogies c'est extrêmement plaisant, mais ce ne peux pas tenir lieu d'explication de la MQ.

Pourquoi?

Le rôle du potentiel vecteur en MC et en MQ est fondamentalement différent. Comment l'analogie du potentiel vecteur va pouvoir avoir 2 visages dans une expérience de physique classique (puisqu'il ny a qu'une physique). Rien que au niveau sémantique c'est impossible.

Je ne pense pas que l'idée soit de comprendre ce qu'est la mécanique quantique avec ces experiences mais plutot de comprendre ce qu'elle n'est pas. Il est très intéressant d'être capable de simuler certaines experiences clé de la mécanique quantique avec un système macroscopique classique basé sur la dualité onde-corpuscule. On arrive presque à l'interface avec la théorie de la complexité et de la "computabilité" puisqu'ici on simule de la mécanique quantique avec un système macroscopique complètement classique. La question est donc quelle est la partie de la mécanique quantique qui est irreductible à ce type d'approche. Tu mentionnes qu'il est très peu probable qu'un effet du type Aharonov-Bohm puisse avoir lieu...peut être je n'en sais rien; il est clair qu'il faut classifier ce qu'on entend par "du type Aharonov-Bohm" mais il probable qu'ils vont utiliser une équivalence formelle soit développée dans leur groupe ou dans d'autres groupes intéressés par la théorie de l'onde pilote hydrodynamique. Quelle valeur cela a sur le marché de la connaissance, ça dépend des gens mais ce n'est certainement pas zero.

[pi-r2]

C'était d'ailleurs un des gros problèmes de l'enseignement que j'ai reçu en mécanique quantique: on utilisait un formalisme qui en lui même n'est pas quantique mais n'avait finalement jamais été approfondi dans le cadre classique. On cumule donc les difficultés et on identifie pas les subtiles différences entre ce qui est spécifiquement quantique et ce qui peut encore s'interpréter avec une approche classique.

[invite6754323456711]

C'est argument complètement passe partout me rappelle le taxi driver argument .

Pourtant je ne fais que lire des points de vue, divergeant, mais des point de vue .... passe partout !

Patrick

[Ludwig]

Salut,

Bien sur et c'est justement les analogies qui sont trompeuses. Ce n'est pas en cumulant les analogies que l'on expliquera la MQ.



.

La seule explication de la MQ que j'ai trouvé, c'est un genre de calcul opérationel mal ficelé, ou l'on trouve un facheux mélange de fonctions exprimées dans le domaine du temps avec le domaine des opérateurs. Je suis surpris de lire qu'il y a quelque chose à comprendre à cette tambouille, (mis à part les recettes de calcul évidement)


Cepandant si tu pouvais accepter la notion d'onde pilote et de singularité selon De Broglie Bohm, on pourrai peut'être commencer par mettre un début de clarté dans ce merdier.



Cordialement

Ludwig

[invite6754323456711]

Cepandant si tu pouvais accepter la notion d'onde pilote et de singularité selon De Broglie Bohm, on pourrai peut'être commencer par mettre un début de clarté dans ce merdier.

Si on commencer par croiser les connaissances tu pourrais peut être mieux prendre conscience du "merdier" que tu perçois dans ta tête.

Patrick

[chaverondier]

Si un tel phénomène n'a pu être ni imaginé ni mis en évidence jusqu'à aujourd'hui, on peut penser que la théorie de l'onde pilote plus particule incarnée n'est qu'une complexification inutile de la MQ

Tant qu'un phénomène n'est pas mis en évidence et qu'on n'y croit pas (par exemple parce qu'on estime illégitimes les raisons qui pourraient suggérer l'inverse), on peut penser que ce phénomène existe seulement dans l'imaginaire de ceux qui veulent bien l'envisager et être suffisamment convaincu de son inexistence pour ne pas chercher à le mettre en évidence. C'est un point de vue et on est bien obligé d'en adopter un (alors pourquoi pas celui là).

Malgré ce, je cite A. Steinberg cf Physics World reveals its top 10 breakthroughs for 2011 http://physicsworld.com/cws/article/...oughs-for-2011 :
"Using an emerging technique called "weak measurement", the team is the first to track the average paths of single photons passing through a Young's double-slit experiment."

Voir aussi, pour plus de détails :
Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer du 5 06 2011
S. Kocsis, B. Braverman, S. Ravets, M. J. Stevens, R. P. Mirin, L. Krister Shalm, A. M. Steinberg
http://materias.df.uba.ar/labo5Aa201...easurement.pdf

Comment on "Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer" du 20 09 2011
Timothy M. Coffey, Robert E. Wyatt
http://arxiv.org/abs/1109.4436

[Ludwig]

Si on commencer par croiser les connaissances tu pourrais peut être mieux prendre conscience du "merdier" que tu perçois dans ta tête.

Patrick

Pour quelle raison tu pratique de la dialectique sur un forum de physique???



Cordialement


Ludwig

[invite6754323456711]

Pour quelle raison tu pratique de la dialectique sur un forum de physique???

En réponse à la tienne. Rien de plus évident que de chercher à vouloir retrouver une image du "monde" proche de nos sensations psychiques plutôt que de l'appuyer sur un formalisme abstrait qui te fait employer le terme de merdier.

Patrick

[mike.p]

Bonsoir,

le commentaire démonte complètement les conclusions de Kocsis.

[mariposa]

Les analogies permettent de guider l'intuition qui permet d'imaginer d'autres hypothèses.

bonsoir,

Je ne fais pas un plaidoyer contre les analogies, bien au contraire elles sont fort utiles. Ma mise en garde consiste a croire pouvoir expliquer la MQ (sous-entendu les concepts centraux) avec des exemples tirés de la MC.

Le fait que , pour l'instant, nous n'ayons pas imaginé une théorie plus puissante n'est pas une démonstration de sa non existence

.

Absolument. Il y a toute fois une condition: il faut que cette théorie soit plus simple que celle en cours et j'avoues être d'un scepticisme profond quand à la possibilité d'une telle théorie.

[Ludwig]

En réponse à la tienne. Rien de plus évident que de chercher à vouloir retrouver une image du "monde" proche de nos sensations psychiques plutôt que de l'appuyer sur un formalisme abstrait qui te fait employer le terme de merdier.

Patrick

Sache que je n'ai pas de Pb avec un formalisme abstrait. J'ai utilisé le mot merdier, j'aurai tout aussi bien pu utiliser les mots de Dieudoné qui considérait le formalisme dont nous discutons comme étant "du paté pour chat".

Ceci étant je souhaite juste faire remarquer que Plank déja déplorait la perte de la "Welt Anschaulichkeit". Et puisque nous parlons de formalisme, je soutiendrai encore et contre tous le monde que dans un système du second ordre, négliger une solution complexe au détriment de l'autre est non seulement une grossière erreur mathématique,
mais encore une plus grossière erreur du point de vue de la physique. parmis les milliers de systèmes étudiés, je n'en ai pas trouvé présentant une seule solution complexe, elles vont toujours par paires.

Or pour d'obscurs motifs d'énergies négatives, la physique (Ecole de Copenhague) à écarté une des deux solutions complexes, et c'est exactement ici que commença le merdier c.a.d l'incompréhension.


Cordialement


Ludwig

[chaverondier]

Bonsoir, le commentaire démonte complètement les conclusions de Kocsis.

J'ai "lu" l'article de Kocsis et le commentaire "un peu" vite pour l'instant (parce que je travaille un autre sujet, mais celui-ci m'intéresse beaucoup quand même), mais ce n'est pas ce que j'ai compris.

L'article Comment on "Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer" de Timothy M. Coey and Robert E. Wyatt
http://arxiv.org/abs/1109.4436 termine son résumé de 3 lignes par :
...We reanalyze their data and calculations, conclude that the average photon trajectories do indeed agree with Bohm, and discuss possible interpretations of this result.

Ce commentaire présente sur la figure 2, encarts a/, b/ et c/ page 5 la comparaison entre trajectoires mesurées par l'équipe de Steinberg (après corrections du traitement de leurs résultats d'essais) et trajectoires calculées selon l'hydrodynamique Bohmienne. Je cite le sous-titre de cette et ses commentaires :

Comparison of the average photon trajectories (red dots) and the Bohm trajectories (bluelines) after using density estimation on the collected experimental data. The inset (b) shows that the photon and Bohm trajectories now move similarly. Part (c) demonstrates that (après correction si j'ai bien compris ce qui n'est pas sûr) the photon trajectories congregate much better in the high probability regions.

Merci en tout cas pour votre réponse qui s'attaque vraiment au cœur de la discussion technique (et merci aussi à Gatsu pour la même raison et pour les liens toujours très instructifs qu'il propose).

[pi-r2]

Absolument. Il y a toute fois une condition: il faut que cette théorie soit plus simple que celle en cours et j'avoues être d'un scepticisme profond quand à la possibilité d'une telle théorie.

Tout dépend ce que l'on entend par "simple". Ce que l'on peut constater c'est que les objets complexes (notre conscience par exemple) ont pour support des objets moins complexes mais nettement plus nombreux.
Pour prendre une analogie physique, la mécanique (classique) des fluides fonctionne très bien sans avoir à se préoccuper de la nature microscopique du fluide étudié. On dispose de jolies formules qui permettent de résoudre des équations et de décrire parfaitement les phénomènes. Mais au niveau inférieur, on peut expliquer pourquoi il en est ainsi à l'aide de la physique statistique et l'explication est très satisfaisante. Toutefois, en pratique, c'est beaucoup plus compliqué à utiliser et complètement inutile pour calculer.
Il est légitime de penser trouver pour la mécanique quantique une "explication" analogue.

[mike.p]

Leur conclusion

In this way, one concludes again that they Bohm trajectories are simply hydrodynamical and kinematically portraying the evolution of the probability density.

Plus haut, ils contestent la densité des interférences et l'absence d'infos sur le pic principal. Le document est très courtois mais les auteurs ne laissent rien passer.

J'ai été frappé de retrouver la thématique de fil et ce que je croyais être des disgressions dans le wiki :
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Bro...%93Bohm_theory

[ClairEsprit]

Tant qu'un phénomène n'est pas mis en évidence et qu'on n'y croit pas (par exemple parce qu'on estime illégitimes les raisons qui pourraient suggérer l'inverse), on peut penser que ce phénomène existe seulement dans l'imaginaire de ceux qui veulent bien l'envisager et être suffisamment convaincu de son inexistence pour ne pas chercher à le mettre en évidence.

Oui, pourquoi pas, encore que pour adopter ce point de vue il faut auparavant s'être posé nombre de questions; mais dans l'imaginaire de ceux qui veulent bien l'envisager pour encore y penser il devrait bien pouvoir sortir quelque chose de concret, or à ma connaissance ce n'est pas encore le cas (ça aurait fait suffisamment de bruit pour que même éloigné de la physique comme je le suis j'en entende parler).

Je vous remercie pour vos liens mais je n'y vois pas ce que j'entends par nouveau phénomène inexplicable par la MQ. Par ailleurs, en première lecture diagonale de la première partie, la phrase "by thus determining the momentum at many positions in a series of planes, one can experimentally reconstruct a set of average trajectories" me choque par l'emploi des deux derniers mots.

[mike.p]

It is of course impossible
to rigorously discuss the trajectory of an
individual particle, but in a well-defined operational
sense we gain information about the average
momentum of the particle at each position
within the interferometer, leading to a set of “average
trajectories.”

Il n'est question de que de moyennes et d'infos partielles ( dont l'acquisition induit de l'incertitude ).

un sondage ? le premier est toujours difficile à interpréter mais leur succession à protocole constant permet des comparaisons.

Je ne sais pas si c'est révolutionnaire mais cela montre qu'il y a encore des voies à explorer , ne serait ce que pour les baliser en impasses. Les imperfections des courbes pourraient disparaitre au fil des expériences, après des améliorations technologiques , comme pour les EPR avant et après Alain Aspect.

[chaverondier]

Dans l'imaginaire de ceux qui veulent bien l'envisager pour encore [justifier a posteriori le fait d']y [avoir réfléchi] penser il devrait bien pouvoir en sortir quelque chose de concret.

Oui, mais quand ? De plus, on ne gagne pas à tous les coups (c'est d'ailleurs vrai même en prenant très peu de risques, alors quand on en prend...).

Remarque : le lien https://en.wikipedia.org/wiki/De_Bro...%93Bohm_theory fourni par Mike.p est extrêmement intéressant. Je n'y ai pas trouvé les affirmations péremptoires et erronées que je vois parfois écrites sur ce sujet par des personnes (par ailleurs parfois qualifiées) qui ne connaissent pas du tout le sujet. La présentation de wiki est effectivement assez honnête.

La principale critique apportée à la théorie Bohmienne dans cet article de Wiki est celle de l'impossibilité actuelle de justifier, pour l'instant, l'approche Bohmienne du point de vue du rasoir d'Occam (à ce jour, les particules Bohmiennes ne servent à rien puisqu'elles sont inobservables. L'article a toutefois l'honnêteté de signaler A. Valentini et sa défense d'un point de vue plus nuancé). Cette critique correspond d'ailleurs assez exactement au sens de votre premier message.

Cela dit, indépendamment de toute considération Bohmienne ou pas, j'ai quand même bien l'intention de m'informer sur la mesure faible pour savoir ce qu'on peut en sortir qui ne soit pas accessible par les seules mesures fortes. Je suis donc tout à fait d'accord avec mike.p quand il dit :

Je ne sais pas si c'est révolutionnaire mais cela montre qu'il y a encore des voies à explorer.

[pi-r2]

Bonjour.
Merci de me dire si je trompe, mais pour moi ce que démontre l'expérience réalisée avec les gouttes de silicone et les fentes d'Young c'est:
- On peut observer un phénomène qui est similaire à celui qu'on observe en faisant l'expérience avec de la lumière ou des "particules"
- (hypothèse à démontrer) l'expérience peut se décrire en utilisant exactement les mêmes formules mathématiques sous jacentes
- dans cette expérience, il est possible de savoir exactement par quelle fente est passée la goutte tout en conservant les figures d'interférences

C'est le troisième point qui est important car jusqu'à présent, à ma connaissance, il n'a jamais été démontré en physique quantique qu'il était impossible de savoir par quelle fente passait l'électron. On a juste essayé de nombreuses méthodes qui ont échoué (et fait disparaitre la figure d'interférence).

[chaverondier]

Pour moi ce que démontre l'expérience réalisée avec les gouttes de silicone et les fentes d'Young c'est:
- On peut observer un phénomène similaire à celui qu'on observe en faisant l'expérience avec de la lumière ou des "particules"

Oui

- l'expérience peut se décrire en utilisant exactement les mêmes formules mathématiques sous jacentes.

Non

- dans cette expérience, il est possible de savoir exactement par quelle fente est passée la goutte tout en conservant les figures d'interférences

Oui

A ma connaissance, on a juste essayé de nombreuses méthodes [pour observer simultanément la fente par laquelle passent les photons et les franges d'interférence] qui ont échoué (en faisant disparaitre la figure d'interférence).

Non.

Il n'a jamais été démontré en physique quantique qu'il était impossible de savoir par quelle fente passait l'électron.

C'est le débat Bohr/Einstein (EPR 1935). Quand on rajoute à l'hypothèse de localité, l'hypothèse d'existence simultanée d'une propriété objective de position et d'une propriété objective d'impulsion des particules (des observables qui ne commutent pas, donc ne sont pas simultanément observables selon la mécanique quantique), on n'a pas de théorie quantique cohérente qui serait capable de reproduire les résultats observés. La violation des inégalités de Bell établies par Bell en 1964 a d'ailleurs été confirmée par A. Aspect en 1982.

[pi-r2]

C'est le débat Bohr/Einstein (EPR 1935). Quand on rajoute à l'hypothèse de localité, l'hypothèse d'existence simultanée d'une propriété objective de position et d'une propriété objective d'impulsion des particules (des observables qui ne commutent pas, donc ne sont pas simultanément observables selon la mécanique quantique), on n'a pas de théorie quantique cohérente qui serait capable de reproduire les résultats observés.

Le problème ne vient il pas de ce qu'on prend comme hypothèse de propriétés objectives ? Dans le cas plus haut, la "position" et "l'impulsion de la goutte" sont très mal définies à petite échelle également (à cause de l'interaction goutte / surface qui est chaotique). Ton "on a pas de théorie" ne semble pas être un "on démontre qu'il ne peut pas exister de théorie" qui serait nettement plus puissant.

La violation des inégalités de Bell établies par Bell en 1964 a d'ailleurs été confirmée par A. Aspect en 1982.

Ce qui est une validation du modèle de l'onde pilote justement.

[ClairEsprit]

- dans cette expérience, il est possible de savoir exactement par quelle fente est passée la goutte tout en conservant les figures d'interférences.

Oui, sauf que dans le modèle MQ la figure d'interférence constitue la carte de localisation de présence sur l'écran de la particule si on effectue une mesure à cet endroit, alors que dans l'expérience en question la "particule" se ballade au milieu d'ondes qui interférent par ailleurs de façon totalement décorélée de la position classique de la "particule".

Tout ce que montre cette expérience, sauf erreur, c'est qu'on peut faire se mouvoir une goutte avec des ondes de surface sur un liquide (ce qu'on savait déjà pour bien moins cher), et rien d'autre.

Le parallèle avec la MQ ne sert qu'à exciter les esprits et permet de lever des fonds pour pouvoir continuer à travailler sur des expériences rigolotes mais pas franchement prometteuses.

Ce n'est que mon avis et j'espère me tromper mais je trouve qu'actuellement la physique n'avance pas et on nous sert régulièrement ce genre de "découvertes" en faisant miroiter des choses, auxquelles les scientifiques eux-même finissent par croire ce qui est navrant.

[invite34567123333]

je trouve qu'actuellement la physique n'avance pas et on nous sert régulièrement ce genre de "découvertes" en faisant miroiter des choses

C'est exactement mon avis !

Suffit de voir rien que sur le forum à quoi se limite la plupart des sujets.
Rien de bien nouveau et d'intéressant ces derniers temps à part des sujets récurrents qui ont fait 100 fois le tour et beaucoup de de baratin pour rien.
C'est lassant..

[obi76]

C'est lassant..

D'un autre côté on n'y peut pas grand chose pour le coup...

[invite34567123333]

D'un autre côté on n'y peut pas grand chose pour le coup...

Non, bien sûr, je suis d'accord.

Personnellement, je prends souvent du recul en ce moment et j'essaie de "voir" dans quelle direction on pourrait bien fouiller pour avoir des nouvelles réponses (mis à part l'observation de l'infiniment grand et la quête des hautes énergies dans l'infiniment petit).
Une expérience "aux apparences banales", (comme il y en a eu tant) qui pourrait bouleverser un peu la Physique actuelle....pas évident

[invite34567123333]

A la limite, on pourrait créer un fil du genre..."quelles expériences pourrait-on imaginer pour élargir notre champ de connaissances"..

[pi-r2]

Ce n'est que mon avis et j'espère me tromper mais je trouve qu'actuellement la physique n'avance pas et on nous sert régulièrement ce genre de "découvertes" en faisant miroiter des choses, auxquelles les scientifiques eux-même finissent par croire ce qui est navrant.

Justement, ne crois tu pas que cette impression est justement due au fait qu'on t'interdit presque d'oser réfléchir à une interprétation de la mécanique quantique ? La manière dont est désormais présentée la théorie avec l'interprétation de copenhague est stérile et bloque l'imagination. Or , pour faire avancer la physique, il faut oser penser en dehors des sentiers battus.

Je trouve personnellement que cette expérience est justement une bouffée d'oxygène dans ce monde fermé (un peu comme quand quelqu'un m'avait sorti une "interprétation" de stern et gerlach avec des pièces enfermées dans un cube).

[azizovsky]

Bonjour , il faut un peu de physique 'amusante' comme
:http://www.youtube.com/watch?v=OQ0-6DRS3pA ou
http://www.youtube.com/watch?v=OQ0-6DRS3pA ou ....
la simplicité des experiences cache la complexité de l'outils mathématique pour modéliser ses phénomènes banales , il y'a un exemple de physicien qui 'a compris leurs importance ,gilles de gennes :il a utilisé la physique des haute énergie pour comprendre la complexité des polymères ,cristaux liquides , ...,et je crois c'est lui qui'a dit que le jour où en va comprendre un tas de sable ...,on aura fait une grande avancée en physique (c'était dans un sc et vie ..).
un physicien ne se réduit pas à une maitrise du math mais aussi à la maitrise de ce que représente sa pâte à modedé .