Bonjour
prenons des resultats de mesures de spin sur des paires délectrons donnant des resultats dans un tableau angle1 angle2 hautbas1 hautbas2.
j'aimerais savoir comment mesurer s'il y a intrication.
Je connais la définition mathématique de l'intrication. ce qui m'intéresse c'est le coté extraction de l'intrication à partir des données (sans référence à un modele précis si possible)
Dernière modification par alovesupreme ; 15/09/2013 à 09h00.
Bonjour,
Recherchez vous du code C++ ? je peux vous en indiquer un en javascript par MP si vous avez perdu le lienou vous donner du code C++ ( ou perl mais bof )
A la main, on rapproche les rapports d'évènements qui ont été indexés par un compteur.
Dans un autre tableau, on ouvre la ligne des evènements en (angle2-angle1)
Si hautbas1==haubas2 , on incrémente le nombre dans la colonne des éléments corrélés, sinon on incrémente celui des anti corrélés
On peut aussi tenir à jour les évènements incomplets en incrémentant une 3e colonne quand cela survient
Ensuite, on trace la courbe f(diff d'angles) en corrélations/évènements et on la compare à cos²(diff d'angles)
ou bien les anti corrélations avec sin²(diff d'angles).
Notez que tout le monde utilise au dénominateur la somme des corrélations et anti sans tenir compte des évènements incomplets.
Souvent , les corrélations et les anti corrélations sont inversées dans les rapports. Faites aussi gaffe à ceux qui mettent en rouge les valeurs positives et en vert les négatives. Ca vaut le coup de tout relire avec le logiciel Hercule Poirot
ps : Il est évident que la loi de Malus est caduque. Le document le plus clair est le document d'Aspect de 2004. Il y pose les fondements de la réfutation avant de conclure à la non-localité sans se mouiller. Quelle que soit la conclusion du débat final, c'est le document fondateur de la réponse. J'espère qu'on ne lui fera pas partager son Nobel ...
Je ne cherche pas à comparer un tableau de resultat avec par exemple les resultats prevus pour deux electrons EPR dans l'état de Bell de spin total nul.
Je suppose que les paires d'électrons sont toujours préparés dans un état unique que j'ignore.Cà peut aller d'un etat de Bell maximalement intriqué à un état produit tensoriel de deux vecteurs c'est à dire non intriqué.
Si j'ai un etatsi je mesure le spin sur la direction x j'aurais toujours le meme résultat +1 pour chaque electron pourtant l'état n'est pas intriqué.
comment un programme peut il indiquer le degré d'intrication?
L'expérimentateur va comparer les résultats de la même façon.
Si l'intrication veut dire être "obtenir une courbe en cos²" pour être conforme à la MQ , on pourrait la mesurer par la différence de courbes.
Avec très peu de points, il faudrait passer par les inégalités de Bell sinon la somme des carrés des différences fournit une indication plus graduée et générale.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question ...
Subsidiairement, comment comptez vous accorder les électrons non intriqués ? Les puristes ne manqueront pas d'y trouver une forme d'intrication et quel que soit son but d'invalider l'expérience.
Ce n'est pas le protocole !Envoyé par alovesupreme
Il faut un choix d'angle aléatoire ,
indépendamment de chaque côté
et sur les conseils de Bell, effectué après la préparation , en supposant qu'il n'y a pas d'intrication à rebours avec le système préparateur comme on pourrait le déduire de l'expérience à choix retardé ou en lisant trop Cramer.
Le seul système de crypto quantique qui fonctionne utilise un qqbit logiciel. qq c'est pour quasi-quantique
J'ai l'impression que tu restes sur l'idée que l'état global est l'état de Bell habituel.
je reformule la question:
quelqu'un prépare des paires délectrons dans un état que lui seul connait et les envoie à Bob et Alice. Ca peut etre par exemple des états non intriques (un x-up pour Bob et un z-up pour Alice).
Bob et Alice ont pour but de trouver par des mesures si les electrons sont "non factorisables" et "à quel niveau".
Ils notes les resultats de mesures puis se retrouvent pour faire un tableau commun des resultats.
Comment exploiter ce tableau pour repondre à ma question?
çà revient peut etre à se demander si l'on peut reconsturire mathématiquement l'état global initial à partir des resultats de mesure.
Dernière modification par alovesupreme ; 16/09/2013 à 10h12.
S'ils sont corrélés en cos² c'est qu'ils étaient probablement intriqués. Rien n'empêche d'émuler parfaitement cos² si les angles des polariseurs sont déterminés à l'avance. Comme pour le baromètre de Gell-Mann , le mieux serait de payer un café au préparateur pour savoir s'il a envoyé de l'intriqué ou autre chose.çà revient peut etre à se demander si l'on peut reconstruire mathématiquement l'état global initial à partir des resultats de mesure.
Mais avec le protocole d'Aspect, ce n'est pas possible de tricher à la préparation en envoyant des non intriqués avec les bonnes polarisations pour reconstituer la courbe de la MQ
visiblement l'un de nous ne comprend pas qqchose d'évident pour l'autre mais je ne sais quoi ...
Finalement, rien ne vaut une participation à une expérience. C'est la seule façon de savoir ce qu'en dit la nature du monde. J'essaye d'en susciter. Le problème, c'est que pour obtenir les grants et ne pas entacher le cv des participants , il faut avancer profil bas.
ps : travaillerais tu sur l'état "intriqué|pas intriqué" ?
regarde ici page 12
Bob et Alice peuvent ils caluler l'entropie S à partir de leurs mesures (apres s etre retrouvés)?
Dernière modification par alovesupreme ; 17/09/2013 à 10h19.
Salut !
j'ai du mal avec ce niveau de simplification du contexte et le sens de l'entropie en particule(s) et évènements uniques ...
bon je vais potasser la terminologie avant de répondre
( est ce de toi ? si oui, peux tu détailler ? )
C"est de Serge Haroche prix Nobel de Physique!
Un premier élément qui est certain
Avec les résultats collectés par Bob et Alice on peut déterminer si l état global est NON intriqué : il existe une direction pour Bob et une direction pour Alice ou le couple de résultats est toujours le meme.
Salut,
ça ça ne pose pas de problème. C'est l'entropie que je trouve tirée par les cheveux : parce que je ne comprends pas ou alors je ne trouve que du circulaire
Où est il démontré que la variation d'entropie pouvait se calculer à partir d'une corrélation ?
C'est déjà une notion peu intuitive. Comment conjuguer les variations d'entropie de chaque côté ? comment relier les variations d'entropie locales à celle du système de corrélation ?
As tu stp une référence de la démo en physique mathématique ? avec au moins un début de preuve qu'on parle bien de l'entropie de la thermodynamique et de ses propriétés
ps : je ne remets en cause que ma compréhension du sujet.
C'est à ce genre de questions que j'aimerai avoir des réponses!
peut on mesurer l'entropie de von neumen ou de shannon?
D'autres personnes sur le forum ? là on est bloqués.
Sinon, pour revenir à votre premier message : la littérature ne manque pas ces dernières années... Comment mesure-t-on le degré d'intrication dans les innombrables publications à ce sujet ?
Essentiellement par le fait que l'on a un produit tensoriel ou non et par l'entropie.
Ma question reste : peut on mesurer cette entropie et comment?
Si l'on trouve la réponse partout merci pour un lien (ou une réponse détaillée)
Perso, je ne connais pas ce sujet. Je ne saurais vous répondre.
Mais je ne comprends toujours pas votre question : vous demandez "comment on mesure l'intrication ?" et il y a d'innombrables articles qui, manifestement, mesure cette intrication. Ne suffit-il pas de lire un de ces articles pour savoir comment ils font ?
Il y a beaucoup d'articles sur l'entropie en thermodynamique. Cependant ce n'est pas une chose qu'on peut mesurer.
C'est pourquoi je pose la question.
et l'entropie selon Von Neumann ?
En page 12 , il y a juste une application de la formule de la théorie de Von Neuman dont on peut rappeler ses limites en MQ.
Petit rappel de cours : en MQ, l'entropie de l'ensemble peut y être inférieure à la somme des entropies de sa partition ... Alors, on est obligé de trouver des explications par l'intrication. Soit. Mais personne ne démontre rien, on dirait des témoignages croisés.
Donc, le problème n'est pas cette entropie en soi mais son sens physique et sa pertinence dans le cas des corrélations en MQ.
De retour sur la question initiale, pour mesurer le degré d'intrication ( non-séparabilité ou variable réaliste partagée ) , il faut passer par une évaluation de la courbe des mesures et l'observation de ses différences avec la courbe théorique ; l'écart quadratique moyen est objectivement performant pour cela. Et le reste hasardeux quand on veut être rigoureux.
Dernière modification par mike.p ; 21/09/2013 à 00h23.
J'avais cru comprendre à la lecture de bon nombre de discours de physiciens qu'un terme n’a de signification physique que si l’on est capable d’en produire une définition opérationnelle, c’est-à-dire d’exhiber un dispositif de mesure adapté.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/09/2013 à 16h32.
Le concept d'entropie, « ni matière, ni énergie » (ce qui semble perturber l’entendement de bon nombre de physicien adhérant à une idéologie matérialiste), que nous avons construit , comme tout les concepts en physique, apparaît s'inscrire dans l'interrogation :
Une mesure de la « dispersion » des probabilités gouvernant le comportement d’un "générateur aléatoire" ?
Ou
Une mesure de la façon dont notre connaissance peut être augmentée suite à l'acquisition "de quantité d'information" sur le système objet d'étude ?
Patrick
En fait il arrive souvent qu'on ne puisse mesurer que des variation de la grandeur donnée.
@mike.p
tu parles souvent de comparaison avec la courbe théorique. Ce serait utile si le problème était de vérifier si un simulation est bonne. Ici je
suppose que Bob et Alice mesurent des spins dans une vraie expérience ils sont envoyés par un expérimentateur facétieux qui ne leur dira jamais dans quel état global (toujours le meme il les envoie). la mécanique quantique étant correcte, les r&sultats collectés par Bob et Alice correspondent à une courbe théorique que l'expérimentateur connait parfaitement (il sait si les élestrons sont intriqués ou non et comment)
Bob et Alice n'ont que les résultats des mesures qu'ils ont effectués (en tres grand nombre) et essaient de savoir ce le l'expérimentateur sait lui.
Salut,
On peut mesurer des differences d'entropie mais rarement voire jamais l'entropie elle même. C'est la même chose pour l'énergie et la physique s'en sort très bien comme ça.
EDIT: grillé par alovesupreme
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Toute mesure est un rapport quel que soit le concept physique sous-jacent que nous avons construit non ?
Je rejoins mike.p : Le problème n'est pas cette entropie en soi.
Car effectivement que serait l'entropie en soi ? Tout comme tout concept physique en soi ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/09/2013 à 17h28.
Pour compléter, aujourd'hui on parle beaucoup de la physique de l'information, pendant de la thermodynamique. Dans ce cadre, défini par Shannon, on ne peut aucunement distinguer des messages individuels du point de vue de leur quantité d’information (en soi).
La quantité d’information est toujours chez Shannon la quantité d’information d’une source de messages, définie par son ensemble de probabilités, et non la quantité d’information d’un message individuel.
Ce parallèle de la notion d'entropie avec la théorie de l'information m'est plus facile à appréhender car plus dans mes cordes.
Patrick
Ce n'est qu'une suggestion pour améliorer la liste d'états possibles utilisée : "état de Bell" ou non, à la rigueur avec la valeur qui fait l'inégalité. Même la page 12 utilise cette approche.
Or , on peut produire des tas de courbes en "états de Bell" identiques mais franchement différentes.
Comme on peut inférer sur des chimères ( par ex seuls 2 angles d'inclinaisons possibles ) et en tirer des lois physiques.
Pour ce qui est de la question initiale telle que tu la reformules, la réponse est la même en MC et en MQ : c'est impossible d'en savoir plus de chaque côté seul. En MC, c'est évident et c'est pour cela qu'on peut y postuler que la réponse sera "universelle" ( indépendante des inclinaisons de l'autre côté ). En MQ, il n'y a aucune ambiguité dans les publications, on ne peut rien savoir sans réunir les réponses, donc sans communiquer classiquement pour établir les corrélations ( bonnes ou pas ).
Il faut noter que la loi de Malus est vérifiée aussi dans ce cas là et donc on ne sait même pas si le photon reçu sort d'une préparation d'intriqués ou si l'apparié intriqué vogue encore à l'infini.
Je croyais que tu t'intéressais à la qualité des corrélations et que tu voulais la mesurer comme une variation d'entropie de Von Neuman ... Ce qui AMHA serait circulaire.
donc l'observable est la valeur qu'on appelle différence ( différence d'autres valeurs qui ne sont pas des observables certaines )
Tout a fait d'accord
une fois les résultats de mesures réunis comment extraire des résultats de mesures le degré dintrication?
l'entropie de von neumann n'est qu'un des indicateurs de ce degré il en existe d'autres.
Comme toute théorie physique, la théorie quantique possède plusieurs formalisations mathématiques, ayant des niveaux de généralité et d’abstraction varies.
A l’heure actuelle, le plus répandu est me semble t-il le formalisme qui repose sur les notions mathématiques d’espace de Hilbert et d’opérateurs dans un tel espace, visant à formaliser la notion d'état en physique.
Dans ce cadre un observable (opérateur particulier) en MQ est formalisé mathématiquement de manière très générale comme une application linéaire d'un espace de Hilbert vers un espace de Hilbert.
Patrick
Bonjour
Nous y sommes : en quoi la réunion des 2 réponses apporte une information supplémentaire ?
est ce que cette réunion ( il n'y a pas d'opérateur réunion ) crée plus d'informations que la comparaison avec n'importe quelles données de référence ?
S'il y avait un opérateur "réunion des résultats", sa variation propre en entropie devrait compenser toute variation au niveau des corrélés.
Dans la pratique, quel que soit le moyen utilisé, la réunion dépense de l'énergie.
Ce , avant même de savoir quel type de corrélations sera mesuré
et de savoir si on mesure tous les enrichissements de sous-ensembles par d'autres corrélations auxquelles on n'avait pas encore pensé et qui vont aussi faire varier l'entropie après réunion.
Dernière modification par mike.p ; 21/09/2013 à 19h23. Motif: croisement
Dans ce cas, on ne peut pas appeler opérateur un "opérateur réunion" qui serait la fusion de 2 espaces et qui rend l'information conjuguée disponible.
Il faudrait me documenter sur ce que fait exactement le physicien quand il réunit 2 sous-systèmes ( en termes d'infos ) ...
Dernière modification par mike.p ; 21/09/2013 à 19h36.
Je ne saisi pas bien cette notion de réunion dans ce contexte. Dans le cadre de la théorie de l'information il est défini la notion d'Information mutuelle (quantité d’information que la donnée de l’une des variables apporte sur l’autre) qui permet de parler d’entropie conditionnelle.
Patrick
