Boson de Higgs : relativité & masse

[mach3]

Il vaut mieux éviter les exemples à 1 dimension, car il n'y a pas de courbure intrinsèque à 1 dimension. Même refermée sur elle-même (cercle) une courbe n'a pas de courbure intrinsèque, elle est juste multiplement connexe (désolé pour les gros mots). C'est d'ailleurs pareil à 2 dimensions pour le cylindre ou le tore plat : pas de coubure intrinsèque. La géométrie est alors euclidienne.
Si on prend un truc plat et qu'on le chiffone ou qu'on le roule, on ne fait que de la courbure extrinseque (par exemple un cylindre), et ce n'est pas cette courbure là qui nous intéresse en RG. Pour faire de la courbure intrinsèque, il faut enlever des bouts et/ou en rajouter, la surface (enfin tout morceau simplement connexe de) ne doit plus pouvoir être applatie sans être déchirée, déformée ou avoir des chevauchements. On ne peut représenter la surface de la terre sur un plan sans déformer ou decouper : la sphère possède une courbure intrinsèque. La géométrie n'est plus euclidienne.

m@ch3
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[Nombrilist]

De ce que je comprends, il est difficile d'appréhender concrètement ce qu'est l'espace et encore moins ce qui lui donne sa forme. La courbure dont on parle me semble en fait ne pas être une courbure au sens classique du terme, mais uniquement une courbure au sens mathématique du terme, ce qui me semble très différent. Le fait que l'on ne puisse pas apparemment pas définir la forme de l'espace autrement qu'en utilisant des termes mathématiques accessibles à 0.01% de la population me laissent penser que personne ne sait vraiment ce qu'est l'espace concrètement. On sait juste modéliser son comportement (et ça marche du tonnerre), mais ça a l'air de s'arrêter là.

[pm42]

Il vaut mieux éviter les exemples à 1 dimension, car il n'y a pas de courbure intrinsèque à 1 dimension. Même refermée sur elle-même (cercle) une courbe n'a pas de courbure intrinsèque, elle est juste multiplement connexe (désolé pour les gros mots). C'est d'ailleurs pareil à 2 dimensions pour le cylindre ou le tore plat : pas de coubure intrinsèque. La géométrie est alors euclidienne.
Si on prend un truc plat et qu'on le chiffone ou qu'on le roule, on ne fait que de la courbure extrinseque (par exemple un cylindre), et ce n'est pas cette courbure là qui nous intéresse en RG. Pour faire de la courbure intrinsèque, il faut enlever des bouts et/ou en rajouter, la surface (enfin tout morceau simplement connexe de) ne doit plus pouvoir être applatie sans être déchirée, déformée ou avoir des chevauchements. On ne peut représenter la surface de la terre sur un plan sans déformer ou decouper : la sphère possède une courbure intrinsèque. La géométrie n'est plus euclidienne.

Je suis sur que cela va énormément aider un biologiste des poissons...
Je trouve étonnant que chaque fois qu'on essaie de vulgariser, certains relèvent des erreurs et reviennent à un discours technique incompréhensible par la population cible en étant très fier.
Cela fait penser à certains profs qui semblaient penser que si d'autres que le 1er de la classe comprenaient alors leur cours n'était pas assez rapide ni abstrait...

[pm42]

De ce que je comprends, il est difficile d'appréhender concrètement ce qu'est l'espace et encore moins ce qui lui donne sa forme. La courbure dont on parle me semble en fait ne pas être une courbure au sens classique du terme, mais uniquement une courbure au sens mathématique du terme, ce qui me semble très différent.

En fait c'est la même chose ou du moins une généralisation mais comme pour beaucoup de choses basées sur les maths, si on n'a pas vu comment c'est construit cela donne cette impression en effet.

Le fait que l'on ne puisse pas apparemment pas définir la forme de l'espace autrement qu'en utilisant des termes mathématiques accessibles à 0.01% de la population me laissent penser que personne ne sait vraiment ce qu'est l'espace concrètement.

Une énorme partie des sciences, techniques, etc est faite avec des outils pointus qui donnent l'impression d'être très abstrait à un profane.

On sait juste modéliser son comportement (et ça marche du tonnerre), mais ça a l'air de s'arrêter là.

On le dit souvent mais oui, le concept de "c'est quoi vraiment" relève plus de la philosophie. En physique, on fait des modèles et on regarde s'ils marchent. Et cette approche fonctionne remarquablement bien.

[invite06459106]

Je trouve étonnant que chaque fois qu'on essaie de vulgariser, certains relèvent des erreurs et reviennent à un discours technique incompréhensible par la population cible en étant très fier.

Position étonnante...vulgariser en faisant des erreurs n'est pas vulgariser, cela arrive de se tromper, et quand on est rectifié c'est plutôt sain, et si de temps à autre des posts sont un peu plus "techniques", cela permet aux lecteurs de pouvoir poser des questions sur la représentation des termes lui étant nébuleux et donc d'aller "un peu plus loin", être un peu plus près des concepts.
Sursaut d'orgueil?

[pm42]

Position étonnante...vulgariser en faisant des erreurs n'est pas vulgariser, cela arrive de se tromper, et quand on est rectifié c'est plutôt sain, et si de temps à autre des posts sont un peu plus "techniques", cela permet aux lecteurs de pouvoir poser des questions sur la représentation des termes lui étant nébuleux et donc d'aller "un peu plus loin", être un peu plus près des concepts.
Sursaut d'orgueil?

D'abord, toute la vulgarisation contient des erreurs.
Ensuite, parler de multiplement connexe et de courbure extrinsèque à quelqu'un qui vient de dire qu'il ne comprend pas grand chose en maths me semble totalement inadapté.

Enfin, j'attends des donneurs de leçons qu'ils fassent l'effort de faire mieux et de vulgariser les concepts en question de manière à la fois rigoureuse et compréhensible plutôt que de se contenter de pointer des erreurs.

Mais merci de vos contributions qui vont beaucoup aider Nombrilist ce qui est le but du forum. Si elles vous permettent de vous penser plus rigoureux que moi et donc meilleur en environnement universitaire, c'est quelque chose que je vous cède bien volontiers.

[invite06459106]

...

Pour ma part, à chaque fois que je dis une connerie et que l'on me rectifie, j'apprécie et dis merci car cela m'aide, et les lecteurs savent que ce que j'en ai dis une, ce qui peut leur servir si ils sont autant néophyte que moi...
Mais bon, suis pas intéressé par le crêpage de chignon, donc:
Ok, tu as raison....

[Deedee81]

Bonjour,

Désolé de mon manque de présence.

La vulgarisation est un art aussi difficile que la physique est une science ardue. Il est normal que nous ayons tous des difficultés autant pour l'un que pour l'autre. C'est aussi pour ça que nous sommes tous là : pour nous aider à progresser ET à expliquer. Le travail en équipe, y a que ça de vrai

[mach3]

Je suis sur que cela va énormément aider un biologiste des poissons...
Je trouve étonnant que chaque fois qu'on essaie de vulgariser, certains relèvent des erreurs et reviennent à un discours technique incompréhensible par la population cible en étant très fier.
Cela fait penser à certains profs qui semblaient penser que si d'autres que le 1er de la classe comprenaient alors leur cours n'était pas assez rapide ni abstrait...

bon, petite mise au point.

Ceci est un forum public, c'est-à-dire que les discussions sont suivies par des centaines ou des milliers de lecteurs anonymes cherchant à se renseigner sur aspect ou un autre.
Ceci est un forum de vulgarisation scientifique qui se veut de bonne qualité. La vulgarisation ne doit pas être un prétexte pour dire des choses fausses. Il est néanmoins concevable que par simplification cela se produise, mais il faut l'éviter autant que possible.
La personne à qui on répond (et par rapport à laquelle on adapte sa réponse par rapport à une estimation de son niveau) n'est pas la seule à lire.
Des lecteurs silencieux de divers niveaux vont parcourir ce fil et ceci probablement pendant des années après sa clôture.
Il est donc souhaitable que devant une réponse un peu inexacte, une correction soit apportée. Correction qui même si non comprise (dans l'immédiat) par la personne qui pose la question servira probablement à un paquet de gens et peut-être même en premier lieu à la personne qui se fait corriger.

Fermons la parenthèse.

m@ch3

[pm42]

Je pense surtout que cela va complètement brouiller le message pour ne rien apporter, surtout vu le décalage énorme entre la demande, ma réponse et celui de ta correction.
Tu pouvais parfaitement corriger, nuancer et contribuer sans partir immédiatement dans le multiplement connexe et les courbures extrinsèques. Vu que quelqu'un qui saura ce que c'est a de très bonnes chances de ne pas avoir besoin de ces explications pour connaitre et comprendre la courbure de l'espace en relativité.

Je suis très peu convaincu par cette approche qui consiste à vouloir vulgariser sans prendre la peine de s'adapter au contexte mais à faire plutôt des cours de fac...
Et de prétendre que pour expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne connait rien au domaine, il ne faut surtout pas se permettre la moindre entorse à la rigueur qu'on demanderait à un oral d'ENS...

[Nombrilist]

Merci à tous pour votre aide, mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est l'espace et qu'est ce qui fait que la matière-énergie le modèle. Et il ne me semble pas que ce soit une question de philo. Si vous me demandez ce qu'est un poisson, je peux vous garantir que je ne vous ferai pas un cours de philo, ce sera tout à fait concret
L'espace pourrait-il exister sans matière-énergie ?

[invite69406436]

Ah les poissons j'ai eu plusieurs aquariums récifal, eau douce. Autre image tu gonfle un ballon et tu imagine être une fourmi dessus mais attention une fourmi vraiment plate tu es dans un monde fini mais qui n'a pas de limite ni de bord ni de centre et qui est courbé quand tu gonfle le ballon ta surface augmente c'est cela l'expansion si tu trace des points sur le ballon tu verra qu'en le gonflant les points s'éloignent les uns des autres d'autant plus vite qu'ils sont éloignés au départ. Alors tu imagine (car on ne peut pas se le représenter) tu imagines que dans notre monde à 3 dimensions c'est pareil. Et tu aura une bonne image de l'Univers.

[Deedee81]

Salut,

Merci à tous pour votre aide, mais je n'ai toujours pas compris ce qu'est l'espace et qu'est ce qui fait que la matière-énergie le modèle. Et il ne me semble pas que ce soit une question de philo. Si vous me demandez ce qu'est un poisson, je peux vous garantir que je ne vous ferai pas un cours de philo, ce sera tout à fait concret
L'espace pourrait-il exister sans matière-énergie ?

Alors disons que : on constate cette relation (entre espace-temps et matière-énergie), on la modélise, mais qu'on n'en sait pas plus.
Un jour peut-être, via la gravité quantique lorsqu'on aura une théorie validée.
Mais je suis sûr que ce jour là on aura pleins de nouvelles questions

[Nombrilist]

Merci Deedee.