Bonjour ,
J'aurais besoin d'aide pour élucider le problème avec cette application du principe de curie :
Soit B un champs uniforme variable (par exemple B(t)=B0cos(wt).u_x)
On a rot(E)= -dB/dt .
étant donné que :
-B est source de E
-le champs B est invariant par toute translation
On a par principe de curie E est uniforme
donc rot(E)=0 -->Contradiction car dB/dt n'est pas nul .
Bonjour.
Oui. Il y a un problème entre le principe de Curie et le champ magnétique.
Votre exemple n'est pas le plus méchant car il est physiquement impossible. Vous ne pouvez pas avoir un champ magnétique uniforme dans tout l'espace. Cela demanderait une énergie infinie et épuiserait notre réserve de devises.
Vous pouvez trouver le même genre de problèmes avec une simple spire plane finie. Elle possède un miroir de symétrie dans son plan, alors que le champ magnétique non.
La "solution" officielle est une pirouette: on décrète que le champ magnétique n'est pas un vecteur mais un "pseudovecteur" et que le principe de Curie continue à être toujours valable, sauf pour les pseudoceteurs.
Je pense qu'il vaudrait mieux reconnaître que le principe de Curie ne s'applique pas dans tous les cas et surtout pas quand le champ magnétique est concerné.
Mais ma position est totalement hérétique. Le principe de Curie est un dogme de foi. Au moyen âge on m'aurait condamné au bucher.
Au revoir.
Salut,
Ne soit pas aussi dur. A la fac on m'a clairement dit que Curie avait établi un principe qui ne s'appliquait pas toujours. Le premier exemple qui m'avait été présenté était le flambage et autres brisures spontanées de la symétrie.Envoyé par LPFR
Ca dépend peut-être des profs
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour LPFR,
Il me semble avoir entendu que le principe de Curie disait que la symétrie des causes se reflétait dans la symétrie des effets (ou peut-être les contraires). Je ne sais pas dans quel contexte cela a été écrit.
digression sur le pseudo-vecteur: C'est bien un vecteur mais du point de vue tensoriel ce n'est pas un vecteur (synonyme de tenseur de rang1). Il se comporte (dans un changement de base) comme un tenseur antisymétrique de rang 2 construit sur un espace vectoriel de dimension 3.
Merci pour vos réponses ,
-Quand une expérience de physique présente des bifurcations , c'est la symétrie de l'ensemble qu'il faut considérer ( Principe de Curie généralisé)Salut,
Ne soit pas aussi dur. A la fac on m'a clairement dit que Curie avait établi un principe qui ne s'appliquait pas toujours. Le premier exemple qui m'avait été présenté était le flambage et autres brisures spontanées de la symétrie.
Ca dépend peut-être des profs
Sinon , on utilise bien le principe de curie pour établir les invariances et symétrie du champs E en utilisant celles du champs B dans le cas du solénoide en régime variable .
Si j'ai bien compris , Le principe s'applique dans ce cas mais pas dans le premier car il est "physiquement possible" ?
Dernière modification par Hetalia ; 31/10/2013 à 09h24.
Je trouve que ça fait très astuce (comme pour les pseudo vecteurs) car après tout, seul un cas se réalise.
J'ai une question : pourquoi s'encombrer de ce principe ? On s'en passe très bien. Bon, ma remarque est purement formelle car je suppose que ta question d'origine est dans un contexte scolaire et que tu n'as pas vraiment le choix !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re.
Oui. Je trouve plus sain de dire que le principe de Curie ne s'applique pas dans tous les cas.
Mais si on supprime les arguments de symétrie, il restera très peu d'exercices d'électrostatique et de magnétostatique à donner aux potaches. En particulier tous ceux qui utilisent les théorèmes de Gauss ou de Stokes.
A+
Le but n'est peut-être pas là. Juste le principe de Curie qui (cela n'a n'engage que moi) n'a d'intérêt que historique. Après tout, quand on fait de la RG on se passe très bien du principe de Mach (l'analogie est peut-être un peu osée). On peut très bien aborder les aspects de symétrie et les étudier, sans faire appel à un "grand principe".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Que devient ce principe de Curie pour B dans le cadre relativiste?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Re.
Je trouve un peu désagréable de dire que certains aspects de la symétrie sont conservés dans les conséquences, mais pas tous.
Peut-être qu'il faut simplement exclure les phénomènes physiques qui impliquent un produit vectoriel qui leur donne une "quiralité". Ca c'est précisément la quiralité qui n'est pas conservée dans les miroirs de symétrie.
A+
La théorie des bifurcations, je connais bien, mais je ne vois pas ce que ta phrase veut dire.
j'ai du mal a deviner ce qu est le principe de curie dans cette phrase. Par contre ce dont tu parles est clairement exprimée dans une équation de Maxwell:
Sinon , on utilise bien le principe de curie pour établir les invariances et symétrie du champs E en utilisant celles du champs B dans le cas du solénoide en régime variable .
Si j'ai bien compris , Le principe s'applique dans ce cas mais pas dans le premier car il est "physiquement possible" ?
rot B = -dE/dt + J
J'ai enlevé tous les coefficients pour me simplifier la vie.
Qu'en est-il des symétries?
A droite E est un vecteur de même que J
Donc a gauche on doit avoir un vecteur.
Effectivement rot et B sont 2 pseudo-vecteur et le produit vectoriel de 2 pseudovecteurs est un vecteur .
Donc je ne vois pas ce que ce principe de curie dont personne n'a donné un énoncé puisse apporter un éclairage supplémentaire.
Re.
Le principe de Curie dit:
Lorsque certaines causes produisent certains effets, les éléments de symétrie des causes doivent se retrouver clans les effets produits.
Lorsque certains effets révèlent une certaine dissymétrie, cette dissymétrie doit se retrouver dans les causes qui lui ont donné naissance.
On le retrouve en page 9 de son article qui est en téléchargement libre dans ce site:
http://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00239814/fr/
Je n'ai pas trouvé mon bonheur. Bien au contraire, j'ai décroché avec cette phrase (page 14):
On voit qu’un champ magnétique peut posséder un plan de symétrie normal à sa direction.
La symétrie en norme, bien sur. Mais pas en direction. Il faut croire que mon idée de "plan de symétrie" n'est pas la même que celle de P. Curie.
A+
Bonsoir,
Avec tout le respect pour P M Curie je pense que ce genre d'articles (daté 1894) devrait intéresser les historiens. Je ne vois pas pas où on veut en venir pour discuter l'effet Hall (par exemple). Comme tu le fais remarquer son plan normal au champ magnétique n'est pas un plan de symétrie. Donc bof...
Bonsoir.
J'ai moi aussi un petit problème avec le principe de Curie.
J'étudie la diffusion d'un traceur dans un écoulement visqueux stratifié dans le cadre de la Thermodynamique des Processus Irréversibles.
Intuitivement, la stratification de l'écoulement amène en vis à vis des couches riches en traceur avec des couches pauvres, les surfaces de contact augmentant avec le temps de manière exponentielle, ce processus est à même de rendre efficace la diffusion moléculaire pour réaliser un mélange (un peu comme de la pâte feuilletée). Le processus de diffusion est régit par un tenseur d'ordre 1 (loi de Fick)
Cet écoulement est également le siège de contraintes de viscosité et donc aussi d'une diffusion de la quantité de mouvement entre les couches. Ce processus est régit par un tenseur d'ordre 2 (tenseur des contraintes visqueuses).
D'après différents articles sur la TPI que j'ai lus, le principe de Curie interdit un couplage (au sens d'Onsager-Casimir) entre ces deux phénomènes car l'ordre des tenseurs différent seulement de 1 alors que le raisonnement ci-dessus laisse plutôt penser qu'ils sont intimement liés.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
Bonjour,
Un énoncé un peu plus précis (pour prendre en compte les phénomènes de brisure spontanée de symétrie, ce que Hetalia appelle principe de CurieLorsque certaines causes produisent certains effets, les éléments de symétrie des causes doivent se retrouver clans les effets produits.
Lorsque certains effets révèlent une certaine dissymétrie, cette dissymétrie doit se retrouver dans les causes qui lui ont donné naissance.
généralisé) : si les données d'un problème possèdent une symétrie alors l'ensemble des solutions aussi.
Cet énoncé est une trivialité (et donc ne mérite peut-être pas de nom...).
Cas particulier : si le problème possède une unique solution, alors cette solution est symétrique.
La question originale d'Hetalia n'a pas de rapport avec le fait que B soit un pseudo-vecteur, c'est juste
que son problème a plusieurs solutions : l'équation rot(E)= ... ne suffit pas à déterminer E.
Si B est uniforme, alors le translaté spatial d'un E solution sera encore une solution, c'est tout
ce qu'on peut dire.
On ne décrète rien, on constate expérimentalement quelles sont les propriétés de transformation du champ magnétique.Vous pouvez trouver le même genre de problèmes avec une simple spire plane finie. Elle possède un miroir de symétrie dans son plan, alors que le champ magnétique non.
La "solution" officielle est une pirouette: on décrète que le champ magnétique n'est pas un vecteur mais un "pseudovecteur" et que le principe de Curie continue à être toujours valable, sauf pour les pseudoceteurs.
Je pense qu'il vaudrait mieux reconnaître que le principe de Curie ne s'applique pas dans tous les cas et surtout pas quand le champ magnétique est concerné.
Puisque j'ai écris précédemment que l'énoncé "principe de Curie" était trivialement vrai, alors il doit l'être aussi en présence d'un champ
magnétique et il l'est. Si le problème posé est "quel est le champ de vecteurs champ magnétique créé par une spire dans un plan ?", le
problème suppose défini la notion de vecteur champ magnétique et donc suppose un choix d'orientation de l'espace. La symétrie
par rapport un plan ne respectant pas l'orientation, elle ne respecte pas les données du problème et on ne peut pas lui appliquer
le principe de Curie.
Dit autrement :si on ne fixe pas a priori l'orientation de l'espace, on peut alors appliquer le principe de Curie à la symétrie rapport au plan :
la conclusion est que la physique est parfaitement symétrique par rapport au plan et c'est le cas. Il est impossible de faire une distinction entre
les deux demi-espaces séparés par le plan sans établir une convention arbitraire.
(ce qui précède n'est en rien différent de la réponse "le champ magnétique est un pseudo-vecteur" mais je voulais insister :
c'est un fait physique que si on veut définir ce qu'est le vecteur champ magnétique en un point, il faut faire un choix
arbitraire. Si on ne veut pas faire de choix, il faut dire, comme l'a rappelé Mariposa, que le champ magnétique est un tenseur
antisymétrique de rang 2)
Bonsoir.
Je faisais référence à une autre version du principe de Curie utilisé en thermodynamique des processus irréversibles.
Un processus régi par un tenseur d'ordre 2 peut se coupler à un processus d'ordre tensoriel 0 (ex : une réaction chimique) mais pas un processus d'ordre tensoriel 1 (ex: une diffusion de matière ou de chaleur).
C'est un peu plus abstrait car on ne fait pas référence à une symétrie géométrique mais à une symétrie tensorielle que je ne vois pas bien, et surtout qui froisse mon intuition pour le cas qui m'intéresse.
Pour moi, le transfert de la quantité de mouvement et la diffusion de matière sont indirectement liés par la viscosité.
D'ailleurs, en mécanique des fluides on a l'habitude de construire le nombre adimensionnel de Schmidt qui est la rapport entre la viscosité cinématique (ou diffusivité de la quantité de mouvement) et la diffusivité massique et ce nombre est réputé constant, c'est donc bien que ces processus sont couplés, ce qui contredit la version "tensorielle" du principe de Curie. Mais je reste modeste et ne voudrais pas avoir la prétention de contredire un prix Nobel... Alors où est l'erreur ?
