J'ai quelques questions a propos de la physique.

[Andy_ALvet]

Bonjour je m'appelle Andy Alvet et je suis en classe de 3eme. En fait, comme avez pus le voir sur le titre de mon mesg, j'ai quelques questions a propos de la physique et le fait que vous m'aidiez me rendrai un grand service.
Donc voila:

Qu'est qu'une formule en physique exemple "E=mc2"?

J'ai demande a mon prof de maths ,qui est certes pas un prof de physique mais je lui est demande si l'on pouvait demontrer toutes les formules de maths, physique ... grace ou a l'aide de proprietes. Il m'a repondu que oui mais ma question est "es que c'est vrai ?


J'ai parle de se meme sujet a mon prof de physique mais il m'a dit quelque choses comme" l'homogenite " mais c'est quoi ce mots sa veut dire quoi?

bon un grand merci a l'avance pour ce qui pourront repondre a mes questions et si vous vous en voulez d'autres ( j'en est encore plein) contactez moi sur mon compte facebook " Edi Alvet ".
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[obi76]

Bonjour et bienvenue

J'ai demande a mon prof de maths ,qui est certes pas un prof de physique mais je lui est demande si l'on pouvait demontrer toutes les formules de maths, physique ... grace ou a l'aide de proprietes. Il m'a repondu que oui mais ma question est "es que c'est vrai ?

Non, c'est faux. Tout n'est pas démontrable, et on a même démontré qu'une proposition vraie n'est pas forcément démontrable.

[LPFR]

Bonjour.
Les lois de base de la physique (ou de la science en général) ne sont pas démontrables. C'est le cas, par exemple, du principe de conservation de l'énergie ou des Lois de Newton.
Mais on les accepte comme vraies aussi longtemps qu'elles décrivent bien les observations et que leur prédictions sont vérifiées par les observations.
Quand on trouve qu'il y a des cas où des lois qui ne fonctionnent pas parfaitement, on modifie les lois.
A+

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Pour compléter les réponses de mes collègues sur vos derniers points.

Qu'est qu'une formule en physique exemple "E=mc2"?

En général: toute relation entre deux ou plusieurs quantités donnée par une expression mathématique. A partir de votre exemple: E = mc² est une expression mathématique liant entre elles l'énergie, la masse et la vitesse de la lumière.

J'ai parle de se meme sujet a mon prof de physique mais il m'a dit quelque choses comme" l'homogenite " mais c'est quoi ce mots sa veut dire quoi?

Pour qu'une formule en physique soit valide (condition nécessaire, mais pas suffisante) il faut qu'elle soit "homogène". Cela signifie que les unités des quantités de part et d'autre d'une égalité doivent être les mêmes.

Par exemple dans E = mc².

Membre de droite:
Nous avons une masse (M) multipliée par une vitesse (V) au carrée: MV².
L'unité de vitesse (V) est une unité de distance (L) divisée par une unité de temps (T).
Nous avons donc comme unité: M L²/T². (*)
Dans le système international (S.I.) cela donne des kg m²/s².

Membre de gauche:
Nous avons une énergie (e) dont l'unité est celle d'une force (F) multipliée par une distance (L): e = F L.
L'unité de force (F) est le produit d'une unité de masse (M) par une unité d'accélération (A): F = MA.
L'unité d'accélération est une unité de distance (L) divisée par une unité de temps (T) au carrée: A = L/T²
En rassemblant le tout: e = F L = MA L = M L/T² L = M L²/T². --> Même chose que (*) dans le membre de droite.
Dans le système international cela donne des kg m²/s², comme dans le membre de droite.

Nous avons bien les mêmes unités dans les membres de gauche et de droite (des kg m²/s² dans le S.I.), la formule E = mc² est dite homogène.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Andy_ALvet]

Un grand merci pour toutes c'est reponses et pour ce grand service . Mais il se trouve que je viens de voir une sorte de theoreme de l'energie cinetique et pour moi un theoreme c'est une sorte de propriete non ?

[LPFR]

Un grand merci pour toutes c'est reponses et pour ce grand service . Mais il se trouve que je viens de voir une sorte de theoreme de l'energie cinetique et pour moi un theoreme c'est une sorte de propriete non ?

Re.
Ce "théorème" ne concerne que l'énergie mécanique (cinétique <==> potentielle).

Il n'est pas valable pour des transformations d'énergie chimique, thermique, électrique, etc.
A+

[QuarkTop]

Un grand merci pour toutes c'est reponses et pour ce grand service . Mais il se trouve que je viens de voir une sorte de theoreme de l'energie cinetique et pour moi un theoreme c'est une sorte de propriete non ?

Tu peux quand même démontrer une formule à partir d'une autre formule que tu admets comme étant vraie sans forcément pouvoir la démontrer elle-même. Par exemple, on peut démontrer le théorème de l'énergie cinétique à partir des lois de Newton.

[stefjm]

Re.
Ce "théorème" ne concerne que l'énergie mécanique (cinétique <==> potentielle).

Bonjour,
Une remarque-question :
A-t-on l'équivalent pour l'énergie électrique (cinétique <==> potentielle) ?
Et l'énergie chimique?

Pour la thermique, je suis à peu près sûr que non car je n'ai jamais vu d'inductance thermique.

Mais pour les autres formes d'énergie?

Cordialement.

[invite6754323456711]

Tu peux quand même démontrer une formule .

On peut aussi démontrer une formule à partir d'elle même. Rien de plus simple A ==> A. En fait la notion de démontrer en physique elle porterait sur quel cadre ?

Patrick

[QuarkTop]

On peut aussi démontrer une formule à partir d'elle même. Rien de plus simple A ==> A.

Oui mais franchement quel intérêt...
Andy se demande pourquoi il y a des "théorèmes" si rien ne se démontre, or il y a bien un sens particulier dans lequel des formules peuvent se démontrer, à partir d'autres.

[stefjm]

Mais comme elles sont équivalentes, ce sont donc les mêmes!

En maths, toute démonstration n'est qu'une suite de tautologie...donc une tautologie au final.

[invite6754323456711]

Andy se demande pourquoi il y a des "théorèmes" si rien ne se démontre,

La question n'est effectivement pas aussi anodine qu'elle ni parait. Il y a déjà eu débat sur FS entre mathématicien et physicien concernant l'axiomatisation de la physique. A ma connaissance cela n'a pas convergé vers des consensus.

La notion de théorème est mathématique et donc, en mon sens, concernant la physique elle ne peut porter que sur la modélisation mathématique d'une phénoménologie de la physique. L'univers de Gödel découle d'une inférence sur la modélisation mathématique de la RG reste à le confronter à des observations.

Patrick

[obi76]

On peut aussi démontrer une formule à partir d'elle même. Rien de plus simple A ==> A. En fait la notion de démontrer en physique elle porterait sur quel cadre ?

Dans ce cas on peut poser la même question qu'en math ou les 3/4 des démonstrations géométriques reposent sur l'axiome d'Euclide qui n'est pas démontré, donc on fait comment ?

[invite6754323456711]

donc on fait comment ?

En définissant formellement une théorie de la démonstration et une théorie des modèles afin de savoir de quoi on parle lorsque l'on parle de démonstration ou de conséquence logique non ?

Patrick

[obi76]

En définissant formellement une théorie de la démonstration et une théorie des modèles afin de savoir de quoi on parle lorsque l'on parle de démonstration ou de conséquence logique non ?

Patrick

Tu penses que c'est ce que Andy_ALvet cherche comme réponse ? Quoique cela dit c'est pas impossible...

[f6bes]

Bonjour je m'appelle Andy Alvet et je suis en classe de 3eme. En fait, comme avez pus le voir sur le titre de mon mesg, j'ai quelques questions a propos de la physique et le fait que vous m'aidiez me rendrai un grand service.
Donc voila:

Qu'est qu'une formule en physique exemple "E=mc2"?

J'ai demande a mon prof de maths ,qui est certes pas un prof de physique mais je lui est demande si l'on pouvait demontrer toutes les formules de maths, physique ... grace ou a l'aide de proprietes. Il m'a repondu que oui mais ma question est "es que c'est vrai ?

Bonjour à toi,
Ici on REPONDS sur le forum, pas sur les réseaux ...sociaux !

Si tu a un doute sur la réponse de ton prof, aurais tu moins de doute de la (les) réponses de personnes qui te sont TOTALMENT inconnues
et qui peuvent te répondre n'importe quoi !!
Moi je dis que ton prof à raison, ou il a peut etre tort ...va t'en savoir ?
Tout dépends à quel niveau tu veux te situer...dans les explications à donner.
OBI 73 à bien résumé la demande.

Bon WE

[invite6754323456711]

Tu penses que c'est ce que Andy_ALvet cherche comme réponse ?

Non, je souligné que sa question est loin d'être anodine.

Toutefois mes réponses ne sont pas plus indigeste que bien d'autre voir même que celle sur l'incomplétude exprimé avec les mains

Tout n'est pas démontrable, et on a même démontré qu'une proposition vraie (dans ...) n'est pas forcément démontrable.

Patrick

[obi76]

Je n'ai pas dit le contraire...

[physik_theory]

Bonjour,

Bonjour et bienvenue



Non, c'est faux. Tout n'est pas démontrable, et on a même démontré qu'une proposition vraie n'est pas forcément démontrable.

On peut aussi parlé des axiomes.

Bonne après midi.

[Andy_ALvet]

Tu peux quand même démontrer une formule à partir d'une autre formule que tu admets comme étant vraie sans forcément pouvoir la démontrer elle-même. Par exemple, on peut démontrer le théorème de l'énergie cinétique à partir des lois de Newton.

Ha bon. c'est interessant. Et es qu'il y a beaucoup de formules qu'on pourrait demontrer a l'aide d'autres formules. Sinon es que vous pouvez me donner un exemple avec la demonstration qui va avec ?

[QuarkTop]

Tu peux voir par exemple la démonstration du théorème de l'énergie cinétique à partir de la deuxième loi de Newton ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorè...rgie_cinétique

[Andy_ALvet]

Salut Quark Top , tu m'a dis, et je n'y ai pas trop fait gaffe , dans les messages précédents que les formules pouvait être démontrer par d'autres formules c'est bien sa ? Je me souviens plus trop mais on m'a dit sur le forum que les formules ont était (crée,écrite) a partir d'observation , d’expérience... Cela veut donc dire que si une formule est démontrer par d'autre formules , cette formule dépend des observations, c sa? ( dsl si c'est pas clair)

Ps: Je t'expliquerais peut-être la cause de ma curiosité en ce qui concerne la physique : c'est une sorte de projet , une idée (superbe mais ce superbe dépend des réponses de ce forum).

[QuarkTop]

Salut Quark Top , tu m'a dis, et je n'y ai pas trop fait gaffe , dans les messages précédents que les formules pouvait être démontrer par d'autres formules c'est bien sa ? Je me souviens plus trop mais on m'a dit sur le forum que les formules ont était (crée,écrite) a partir d'observation , d’expérience... Cela veut donc dire que si une formule est démontrer par d'autre formules , cette formule dépend des observations, c sa? ( dsl si c'est pas clair)

Oui, c'est ça.

[Andy_ALvet]

Merci Merci beaucoup pour ta reponse en echange j'aimerais t'expliquer mon projet :

si une formule peut etre demontrer par d'autre formule qui sont en quelques sortes des proprietes, si le code binaire peut calculer alors pourquoi ne pas creer un programme qui calcul en quelque sorte des nouvelles formules . Dis moi si elle est pas mal cette idee.

PS: ( si tu vois pas comment es qu'on pourrait realiser un tel programme , j'ai toute les solutions en tete et la derniere solution a ete valider par les reponses que tu m'a donne et aussi ce serait super si on pourrait rester en contacte et que tu m'aide si j'ai des questions par rapport a la phyisique.

[QuarkTop]

Je ne suis pas sûr qu'on soit encore dans une question de physique ici...
Des programmes de calcul, ça existe. Par contre un programme qui combinerait et résoudrait tout seul des équations au hasard, ça serait d'un intérêt douteux...

[LPFR]

Merci Merci beaucoup pour ta reponse en echange j'aimerais t'expliquer mon projet :

si une formule peut etre demontrer par d'autre formule qui sont en quelques sortes des proprietes, si le code binaire peut calculer alors pourquoi ne pas creer un programme qui calcul en quelque sorte des nouvelles formules . Dis moi si elle est pas mal cette idee.

PS: ( si tu vois pas comment es qu'on pourrait realiser un tel programme , j'ai toute les solutions en tete et la derniere solution a ete valider par les reponses que tu m'a donne et aussi ce serait super si on pourrait rester en contacte et que tu m'aide si j'ai des questions par rapport a la phyisique.

Bonjour.
Ile me semble que ça a déjà été fait: des programmes qui déduisent des choses à partir d'un ensemble d'axiomes. Cela fait très longtemps que je l'ai lu (plusieurs décennies), et je ne souviens pas de détails.
Évidement, il s'agissait de maths "formelles" et il ne semble pas que cela ait donné quoi que ce soit d'intéressant. On aurait entendu parler.

Pour la physique c'est de la pure co.... . La physique ne se réduit à des formules et son but n'est pas de trouver des nouvelles formules mais des modèles que décrivent correctement la nature. Et c'est à partir des observations que l'on "déduit" (les personnes avec du génie) les "axiomes" de la physique.

Il y a très peu de chances pour que vous ou moi ayons une idée que d'autres n'aient pas encore eue. Et la réponse la plus probable à "Pourquoi on n'utilise pas telle méthode ou telle façon de faire" est: "Parce que c'est une mauvaise idée". Avant vous il y a des centaines de milliers de scientifiques avec beaucoup plus de connaissances que vous. Alors, avant de croire que vous avez eu l'idée originale du siècle,... apprenez les bases de la physique.
Au revoir.

[Andy_ALvet]

Alors il a fonctionne le programme?

[LPFR]

Alors il a fonctionne le programme?

Re.
Probablement. Mais comme je vous l'ai dit, j'ai lu ça il y a des décennies Et comme je n'ai plus entendu parler, je suppose qu'il a été rangé dans un placard parmi des "bonnes idées" à oublier.
A+

[invite6754323456711]

Je me souviens plus trop mais on m'a dit sur le forum que les formules ont était (crée,écrite) a partir d'observation , d’expérience... Cela veut donc dire que si une formule est démontrer par d'autre formules , cette formule dépend des observations, c sa?

Les principes de la géométrie, langage mathématique largement utilisé en physique, ne sont pas des faits expérimentaux et qu’en particulier le postulatum d’Euclide ne saurait être démontré par des expériences physique ni ceux des géométries non euclidiennes.

Delà le Faux ==> vrai reste un raisonnement valide.

Patrick

[Andy_ALvet]

Salut , je crois que j'ai retrouve un cite qui contient peut etre la reponse a a ma derniere question "Programme physique" que tu n'a pas lu il y a des décennies . Dis moi si c'est a peu pres sa : http://www.jutier.net/contenu/kgodel.htm regarde au niveau de "Une preuve simplifiée du théorème".

A+