Problème de comprehension dans la relation pression-débit de l'eau

[marietar]

salut
dans un tuyauterie avec de l'eau qui coule, si je mets ma main dans le tuyau, je vais ressentir une grosse pression de l'eau quand le débit d'eau augmente.
ca veut die que plus le débit augmente, plus la pression augmente?

pourtant, j'avais compris que d'après le théoreme de bernoulli, plus la vitessse augmente (donc le débt aussi), plus la pression diminue.

y a un truc qui cloche non?

quelqu'un peut m'expliquer? ca va amener à une autre question que je me pose par rapport au lien entre la HMT d'une pompe et son débit. mais chaque chose en son temps.

merci
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[LPFR]

Bonjour.
Dans votre manip, ce que vous sentez est la trainée de votre main dans le courant d’eau.
Prenez un jet d’eau et touchez-le délicatement sur le bord avec la pulpe de votre doigt. Vous sentirez que l’eau attire votre doigt. Et qu’elle l’attire d’autant plus que la vitesse de l’eau est grande.
Au revoir.

[marietar]

désolée je comprends pas trop.

en fait, tout vient d'une histoire de pompe.

j'ai lu que la HMT d'une pompe dépend du débit de la pompe.
quand le débit est nul, la HMT et max et plus le débit augmente plus la HMT diminue.
on me l'a expliqué en prenant l'image d'une vanne à la sortie de la pompe. si elle est fermée, il ya une grande pression d'où une grande HMT.

mais j'au toujours du mal à comprendre svp.

[Aroll]

Bonjour.

salut
dans un tuyauterie avec de l'eau qui coule, si je mets ma main dans le tuyau, je vais ressentir une grosse pression de l'eau quand le débit d'eau augmente.
ca veut die que plus le débit augmente, plus la pression augmente?

pourtant, j'avais compris que d'après le théoreme de bernoulli, plus la vitessse augmente (donc le débt aussi), plus la pression diminue.

Non, le théorème de Bernoulli ne dis pas cela, il dit plutôt que plus la vitesse d'écoulement d'un fluide augmente plus la pression statique qui y règne diminue. Et encore, dit comme cela c'est extrêmement trompeur, il est donc préférable de dire simplement que le théorème de Bernoulli dit que dans un fluide en mouvement il y a une pression totale qui est la somme de la pression statique (celle que nous appelons généralement "pression" tout court et qui agit dans tous les sens), et de la pression dynamique (celle qui est due à la vitesse du fluide et qui n'agit que dans la direction et le sens de l'écoulement), et il dit que cette pression totale reste constante.
On a donc: Pression statique plus pression dynamique égale pression totale égale constante, ou Ps + Pd =Ptot = cte
À partir de là, tu peux en déduire que si une des deux pressions (statique ou dynamique) augmente sans apport d'énergie supplémentaire, cela ne peut se faire que au détriment de l'autre.
Dans ta canalisation, ce que tu ressens sur la main, c'est la pression dynamique, et il est normal qu'elle augmente avec la vitesse du fluide (elle vaut 1/2 rho v²), mais pour mesurer (tu ne pourrais sans doute pas le "ressentir") une baisse de la pression statique, il faut que l'accélération du fluide ne soit pas due à un apport d'énergie supplémentaire; ça marche, par exemple très bien, avec un étranglement (la vitesse dans la zone d'étranglement sera plus importante, même sans apport d'énergie).

Amicalement, Alain

[A voir en vidéo sur Futura]

[marietar]

ok merci c'est un peu plus clair.

j'ai toujours la meme question sur la HMT d'une pompe alors.
la HMT mesure la diference de pression statique ou dynamique?

on a cette courbe de HMT en fonction du débit:
Sans titre 1.png

et pour l'expliquer, j'ai ceci:
Sans titre 2.png

mais je comprends pas pourquoi la HMT est max quand le débit est nul.

[pascaltechno]

Bonjour,

Que veut dire HMT ?

A+

[marietar]

hauteur manometrique totale.
ca mesure la difference de pression entre l'amont et l'aval de la pompe

[sitalgo]

la HMT mesure la diference de pression statique ou dynamique?

La HMT donne la pression totale.
2 cas extrêmes :
Pas de débit donc pas de vitesse, il n'y a aucune pression dynamique. La pression statique représente 100% de la pression totale.
Il y a juste la pompe, pas de canalisation, cas plus théorique. À l'entrée de la pompe le fluide est à la pression atmo. À la sortie de la pompe aussi. La pression statique est nulle dans les deux cas (en pression relative). L'énergie ne se manifeste que par la vitesse du fluide, donc il y a 100% de pression dynamique.

mais je comprends pas pourquoi la HMT est max quand le débit est nul.

C'est comme en électricité, il y a une résistance interne du générateur mais qui augmente au carré de la vitesse.

[marietar]

La HMT donne la pression totale.
2 cas extrêmes :
Pas de débit donc pas de vitesse, il n'y a aucune pression dynamique. La pression statique représente 100% de la pression totale.
Il y a juste la pompe, pas de canalisation, cas plus théorique. À l'entrée de la pompe le fluide est à la pression atmo. À la sortie de la pompe aussi.
.

justement, la difference de pression est nulle dans ce cas. donc la hmt est nulle quand il n'y a pas de débit non?

[sitalgo]

L'exemple est mal choisi car il suppose des hypothèses préalables.

La définition courante de la hmt est pour être plus précis une hmt requise : (zb - za) + Ja + Jb + Pr, exprimé en mce. Pr est la pression utile, ou résiduelle, au point d'utilisation.
Les premiers termes ne concernent que de la pression statique, J dépend de la vitesse mais n'est pas une perte d'énergie cinétique (à section égale) mais une perte par frottement qui grève la pression statique au fil de la conduite. Pr est la pression statique que l'on veut avoir au point de puisage. Donc c'est du statique.
Si pr devait, un choix comme un autre, tenir compte d'une vitesse de sortie à l'air libre, on pourrait intégrer ce v²/2g dans ce pr, auquel cas on tiendrait compte d'une p. dynamique mais que l'on transformerait aussitôt en équivalent statique. Ça reste une manipulation de l'esprit.

La courbe de hmt de la pompe est une hmt disponible, qu'on appelle aussi hauteur de refoulement, qui doit être au moins égale à la hmt requise, par définition une pression statique. Cependant la la pompe fournit un fluide avec pression ET vitesse (pression sans vitesse = 0 puissance) donc une pression de référence (statique, maximum à débit nul) à laquelle on enlève la pression dynamique (avec v²/2g) selon le débit, ce qui explique une courbe descendante, le résultat étant en théorie une parabole. C'est donc une pression statique.

[FC05]

Pas très clair cette histoire, en #8 c'est une pression dynamique et en #10 statique ...

La HMT se mesure entre l'entrée et la sortie de la pompe, pas la peine de raconter des histoires avec un circuit, une prise d'eau ...
La HMT est juste la différence de charge entre l'entrée et la sortie.

Dans les cas les plus courant le diamètre d'entré est le même que le diamètre de sortie (donc les vitesses sont identiques) et la différence d'altitude est négligeable, donc la HMT se réduit à la différence de pression statique exprimée en mCE.

[Bett]

Bonjour,

J'ai le même problème, j'ai énormement de difficulté à comprendre la différence entre la pression et le débit... Tout ce que je sais c'est que : Pression = Racine du débit (ou l'inverse d'ailleurs)

[piot21]

la différence d'altitude est négligeable, donc la HMT se réduit à la différence de pression statique exprimée en mCE.

Je ne comprends pas bien ce point. Le cas d'utilisation le plus général d'une pompe est une gravité défavorable, donc la différence d'altitude n'est pas négligeable dans le problème de dimensionnement.

[FC05]

La HMT est une donnée de la pompe. Après il y a le circuit dans lequel elle fonctionne. Ce sont deux choses différentes.

Avec le circuit on peut éventuellement calculer une HMT_requise pour chercher la pompe "qui va bien", c'est à dire celle qui aura une HMT_disponible qui correspond (au débit voulu).
Le truc c'est qu'on se retrouve avec deux HMT ... et que tout le monde se mélange les pinceaux. C'est un peut comme avec les pression statiques et dynamiques, un vrai carnage. Perso je préfère oublier ces notions et poser Bernoulli généralisé, pas de problème de vocabulaire. Mais bon, chacun son truc.

[FC05]

Bonjour,

J'ai le même problème, j'ai énormement de difficulté à comprendre la différence entre la pression et le débit... Tout ce que je sais c'est que : Pression = Racine du débit (ou l'inverse d'ailleurs)

Tu as vu ça où ?

[Bett]

Tu as vu ça où ?

En cours de régulation ou instrumentation... Et ce n'est pas "égal" mais plutôt "proportionnel" au temps pour moi...

[obi76]

En cours de régulation ou instrumentation... Et ce n'est pas "égal" mais plutôt "proportionnel" au temps pour moi...

Faites attention à ce que vous dites, ça n'a absolument rien à voir

[piot21]

La HMT est une donnée de la pompe. Après il y a le circuit dans lequel elle fonctionne. Ce sont deux choses différentes.
Avec le circuit on peut éventuellement calculer une HMT_requise pour chercher la pompe "qui va bien", c'est à dire celle qui aura une HMT_disponible qui correspond (au débit voulu).
Le truc c'est qu'on se retrouve avec deux HMT ... et que tout le monde se mélange les pinceaux. C'est un peut comme avec les pression statiques et dynamiques, un vrai carnage. Perso je préfère oublier ces notions et poser Bernoulli généralisé, pas de problème de vocabulaire. Mais bon, chacun son truc.

Ah oui, vu comme cela je suis tout à fait d'accord. En prenant la hauteur manométrique comme donnée constructive fixe (avec la vitesse spécifique et le rendement au débit optimal), on aura ensuite des variations de hauteur / débit / pression / charge et perte de charge selon les cas réels où la pompe est employée.

[sitalgo]

Pas très clair cette histoire, en #8 c'est une pression dynamique et en #10 statique ...

Effectivement, en fait je n'ai pas répondu à la question, il manquait une phrase.

La HMT se mesure entre l'entrée et la sortie de la pompe, pas la peine de raconter des histoires avec un circuit, une prise d'eau ...
La HMT est juste la différence de charge entre l'entrée et la sortie.

Certains sites font le distinguo (avec les termes que j'ai employés) et je trouve cela mieux au niveau didactique, comme pour les NPSH. Ça permet de mieux comprendre ce que devient cette p. dynamique, en théorie puisque négligée dans des installations courantes.
La hmt requise est estimée par calcul, la hmt de la pompe est une courbe expérimentale.

[sitalgo]

Perso je préfère oublier ces notions et poser Bernoulli généralisé, pas de problème de vocabulaire.

Bien sûr, mais ça ne répond pas à la question posée.