salut, dans les exo on compte la force d'entrainement comme conservative w celle de Coriolis non conservative mais j'ai lu un document qui annonce que ce n'est pas toujours le cas en effet dans un repère galiléen Fie n'est pas conservative pouviez
-vous me confirmer l'idée ou la nier ? en outre je veux savoir quand leurs travaux sont nulles? et merci
Bonjour et bienvenu au forum.
Les forces d’entrainement sont des forces fictives (c’est leur nom) qu’on ajoute dans une système non inertiel (=non newtonien=non galiléen) pour pouvoir traiter le problème avec les lois de Newton.
Donc, parler des forces d’entrainement dans un repère inertiel est une absurdité.
Et calculer la travail qu’elles produisent n’a pas de sens : quel travail fait la portière droite de la voiture sur votre épaule quand la voiture tourne à gauche ? Ou quel travail fait la force que vous « sentez » vous plaquer contre le siège quand la voiture accélère.
Si les forces fictives font un travail, il est aussi fictif que les forces elles mêmes.
Au revoir.
Bonjour,
Oui : dans un référentiel accéléré, le principe de conservation de l'énergie est violé.Envoyé par LPFR
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
merci pour vous , et oui les pseudo-forces n'existent que dans les référentiels non galiléens c'est indéniable mais si je pose autrement ma question , la force entrainement Fie et la force de Coriolis Fic sont-elles conservative ou non conservative et pourquoi ? en générale , j'ai vu que Fie est conservative mais Fic ne l'est pas pourtant dans un référentiel en translation uniforme Fie n'est plus conservative est-ce vrai ? est-elle la seule exception?
Bonjour.
Les forces fictives n’existent pas d’elles-mêmes dans aucun système. On les ajoute artificiellement pour faire des calculs comme si le système était inertiel.
Je ne sais pas ce que vois entendez par Fic ou Fie.
Et calculer le travail des forces fictives me semble absurde. Donc, parler de "conservatives" ou non me semble aussi absurde.
Au revoir.
Salut
Que veux dire "force conservative" ?
L' énergie et la quantité de mouvement sont conservatifs , mais la force ?
Une nouvelle façon de décrire le principe des actions réciproques ?
Bonjour et bienvenu au forum.
On dit qu’une force est conservative quand le travail qu’elle effectue se transforme en une autre forme d’énergie mécanique. Par exemple a force contre un ressort, contre la gravité, etc.
Par contre les forces de friction ou visqueuses ne sont pas conservatives. Leu travail se transforme en chaleur.
Cela n’a rien à voir avec la conservation de l’énergie, moment, masse, charge, etc.
Au revoir
Donc c' est l' équivalence travail/énergie (Fdl=mvdv)
Salut,
Pourtant le théorème de l'énergie cinétique marche bien dans un référentiel accéléré en ajoutant les forces d'entrainement il me semble.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Ces deux exemples ne sont pas pertinents car il n' y a pas de déplacement donc pas de travail .
Par contre le paquet de cigarettes posé sur la planche de bord qui se précipite contre le montant droit du pare-brise lors du virage est bien associé à un travail .
Et les traces laissées par le choc sur le paquet correspondent à une énergie de déformation qui est indépendante du référentiel .
Dans un référentiel fixe on devrait donc trouver la même énergie/travail que dans le référentiel voiture .
pas fixe !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui, LPFR insiste pour qu'on ne considère par le travail d'une force fictive, mais la cause de cette pseudo-force n'a rien de fictive et peut très bien entraîner des variations d'énergie donc du travail dans le système.
Bonjour.
Vous avez raison. Votre exemple est convaincant. Et le travail est le même. Mais il faut faire attention à le calculer directement (force par déplacement relatif) sans passer par des lois de conservation qui ne sont pas valables dans des systèmes non-inertiaux.
Au revoir.
Bonjour,
Le travail est un échange d'énergie et l'énergie dépend du référentiel d'étude.
La conclusion suit...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Un peu court stefjm
Ce qui importe ce n' est pas l' énergie en elle même , mais ses variations .
le travail d'une force ne dépend pas du référentiel (inertiel) en physique Newtonienne.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Vu le titre du fil et l'absence du mot inertiel dans ma phrase, je pensais qu'il n'y avait pas d'ambiguité.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
L' ambiguïté vient du fait que tu parles de pseudo forces (Coriolis , centrifuges) et d' un repère galiléen .
Si le repère est galiléen , il n' y a pas de pseudo forces .
Soit tu t' es mal exprimé , soit la question n' a pas de sens .
Je n'ai pas parler de repère galiléen mais de référentiel que je n'ai pas qualifié d'inertiel.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tu joues sur les mots .
Galiléen ou inertiel , c' est synonyme .
Repère ou référentiel , c' est pas pareil , mais c' est kif kif .
La valeur du travail (échange d'énergie) est-elle conservée si on passe d'un référentiel inertiel à un référentiel accéléré ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le travail des forces qui existent dans tous les référentiels est le même. En revanche, vu qu'il y a des forces d'entrainement en référentiel accéléré, leur travail s'ajoute au travail des "vraies" forces (quoique cela veuille dire).
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
1) Non. Je n'ai jamais parler de référentiel galiléen ou inertiel.
2) Oui.
3) Cela dépend du contexte.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bon toutes les réponses me confuse ; prenons l'exemple de ma série : une bille qui se déplace sur un cerceau qui est lui même en rotation d'axe perpendiculaire au plan du disque ( du tableau ) on me demande de calculer l’énergie potentille et mécanique cela bien sur nécessite la détermination des travaux des forces conservative et non conservative puisque énergie potentielle est moins la somme des travaux conservatifs et Em est la somme des travaux non conservatifs la corrigé de série a considéré la force d'entrainement(Fie) est conservative la force de Coriolis non conservative(Fic). Ce que j'en ai pu compris que Fie est toujours conservative alors que Fic non et je me demande si Fie est non conservative pour un référentiel non galiléen en translation non uniforme ou non ? c'est la seule exception ou non?
Bonjour.bon toutes les réponses me confuse ; prenons l'exemple de ma série : une bille qui se déplace sur un cerceau qui est lui même en rotation d'axe perpendiculaire au plan du disque ( du tableau ) on me demande de calculer l’énergie potentille et mécanique cela bien sur nécessite la détermination des travaux des forces conservative et non conservative puisque énergie potentielle est moins la somme des travaux conservatifs et Em est la somme des travaux non conservatifs la corrigé de série a considéré la force d'entrainement(Fie) est conservative la force de Coriolis non conservative(Fic). Ce que j'en ai pu compris que Fie est toujours conservative alors que Fic non et je me demande si Fie est non conservative pour un référentiel non galiléen en translation non uniforme ou non ? c'est la seule exception ou non?
Non. Pas du tout.
On peut calculer ces énergies à partir du système du laboratoire. Donc, pas besoin de forces fictives.
Au revoir.
Bonsoir, prenons un exemple simple du train , le train roule à 20m/s , il possède avec son moteur une accélération de 10m/s² (force constante avec sa masse de 1000 kg ) .
Il roule à 20 m/s et veut passer de 20 m/s à 30m/s ; il lui faut une énergie de 0.5.x1000 x30²- 0.5 x1000x20²=450000-200000=250000 joules .
On prend maintenant comme repère Newtonien , non inertiel , le repère qui file à 20m/s , avec le train avant accélération; pour passer , dans ce repère de 20m/s (0m/s par rapport au repère) à 30 m/s (10 m/s) par rapport au repère, il devra fournir 0.5x1000x 10²=50000 Joules .
Il y a donc un problème quand on raisonne ainsi .
En fait , un train ne dépense pas la même énergie pour passer de 0 à 10m/s que pour passer de 20m/s à 30m/s .
Le changement de repère n'est donc pas valide dans cette condition .. On remarque simplement que la quantité de mouvement donnée au train est la même dans les 2 référentiels, mais pas l'énergie !!!
Peut -être que mon exemple est à côté de la plaque ; indiquez le moi , le cas échéant !
1max2mov
Les forces inertiels et leur travail n'a d'importance que lorsqu'on cherche à comprendre ce qu'il passe pour un objet dans le train pas le train lui même qui est justement le référentiel accéléré dans ce cas là. Par exemple en accélérant, les sièges du train vont faire l'experience d'une force de cisaillement qui doit conduire normalement à une déformée du siège en fonction de ces propriétés mécaniques. Cet effet est plus facilement visualisable en imaginant une bille attachéee à un fil qui lui même a so autre bout attaché au plafond du train. La force d'entrainement de la bille due à l'accélération du train va exercer une force vers l'arrière sur la bille et tout se passe comme si l'état de repos de la bille était légèrement penché vers l'arrière. Les centrifugeuses (et les essoreuse à salade par la même occasion) utilisent cet effet pour générer une "gravité" latérale qui force certaines particules légères à la limite de l'échelle microscopique à sédimenter sur des échelles de temps acceptable (sans quoi cela pourrait prendre plusieurs semaines sous gravité standard).
Cela étant, comme le souligne LPFR, il n'est jamais nécessaire d'utiliser ces forces d'entrainements. On peut tout faire dans le référentiel du laboratoire. Il se trouve juste que les forces d'entrainement sont tout de même pratiques dans certains cas et je ne vois personnelement pas pourquoi on s'en priverait. Par ailleurs, plus qu'un artifice technique, l'existence de ces forces peut nous faire nous poser des questions sur ce qu'est une "fausse" force que l'on opposerait à de "vraies" forces. La distinction n'est pas si claire que cela comme l'indique le principe d'équivalence de la relativité générale.
Dernière modification par gatsu ; 13/08/2014 à 19h56.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Pardon, dans mon exemple du train, il fallait lire repère Galiléen ,inertiel ( j'ai écrit non inertiel !) qui file à vitesse uniforme à 20 m/s dans le repère gare .
Il me semble que cet exemple montre bien que même dans un repère inertiel-galiléen , l’énergie fournie calculée n'est pas la même dans les 2 repères (repère de la gare versus repère inertiel qui file à 20 m/s), alors que dans la réalité ce n'est bien évidement pas le cas , c'est bien le même train dans les 2 cas ..
On ne voit pas pourquoi dans un repère il faudrait ne donner que 50000 Joules et dans l'autre 250000 Joules .
1max2mov
Oui en effet l'energie cinetique est une fonction du referentiel puisque elle depend du carre de la vitesse (qui depend du referentiel).
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Variante un peu plus "extreme" de ton problème :
Tu est dans un avion qui vole à 200 m/s
Tu te lève pour aller aux toilettes à l' avant ou à l' arrière . Dans les deux cas ton accélération sera la même (2 m/s²) (au signe près) et pendant la même durée (1 s) .
Tu veux dépenser le moins d' énergie possible .
Tu choisis les toilettes à l' avant ou à l' arrière ?
Si tu demande à la tour de contrôle , il vont te dire que tu marches 707,2 km/h et 692,8 dans l' autre , ce qui est un peu farfelu ...
