Ondes sinusoîdales et information

[invite273c212f]

Bonjour,...

j'ai une interrogation de base concernant
le transmission d'information

pourquoi les ondes sinusoïdales pures ne transmettent elles pas d'information,...??

en sachant que les ondes sinusoïdales pures sont une abstraction ,une idéalisation

il m'est répondu qu'il faut variation de l'amplitude
avec
l'amplitude qui est une variation de grandeur maximum

cependant,

si on considéré, l'onde comme la variation d'une propriété d'un milieu quelconque.

avec une variation différente en chaque point, qui elle-même, se propage



a mon sens,

il y a donc une variation en chaque point

pourquoi ne pas tenir compte des variations en chaque point
ou
pourquoi ne pas utiliser les nœuds et les ventres,...? comme 0 et 1
-----

[inviteea028771]

a mon sens,

il y a donc une variation en chaque point

pourquoi ne pas tenir compte des variations en chaque point
ou
pourquoi ne pas utiliser les nœuds et les ventres,...? comme 0 et 1

Parce que si la sinusoïde est pure, toute l'information est contenue dans deux grandeurs :
- la fréquence
- l'amplitude

Donc si observe l'onde sur une période, tu sais tout sur le signal, le reste est redondant (et donc ne transmet aucune information).

Pour transmettre de l'information, il faut faire varier soit la fréquence, soit l'amplitude et alors ca n'est plus une sinusoïde pure

[invite273c212f]

tout d’abords merci pour la reponse claire et rapide,...

Donc si observe l'onde sur une période, tu sais tout sur le signal, le reste est redondant (et donc ne transmet aucune information).

si je comprend bien l'information est contenue soit dans la fréquence soit dans l'amplitude

la sinusoïdale possède une fréquence et une amplitude invariable
donc enverrais comme tu la dis un signal redondant

dans ce cas ci pourquoi le signal redondant n'est pas considérer comme "information" ?

la sinusoïdale enverrais toujours la même information/signal de manière redondante

pourquoi ne tenir compte que de la grandeur maximum (amplitude) et pas des autres variation

désolé si je suis lent a comprendre,ce son de nouveaux concepts pour moi

merci de ta compréhension

[f6bes]

Bjr alamata,
Ben tu as toujours la meme information: exemple tension de 230volts et fréquence de 50 hertzs ( ligne edf monophase).
Une fois que tu en as " extrait" l'info "primitive"...ça ne t'avance plus à grand chose !!!
On ne peut dire que ce soit une info..... primordiale !

Par contre si tu "AJOUTES" à ce 50 hertzs et ce 230volts une va riation , tu peux donc en extyraire cette variation ( ce signal) ce...qq chose ! C'est là qu'est l'information.

Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite273c212f]

Bjr alamata,
Ben tu as toujours la meme information: exemple tension de 230volts et fréquence de 50 hertzs ( ligne edf monophase).
Une fois que tu en as " extrait" l'info "primitive"...ça ne t'avance plus à grand chose !!!
On ne peut dire que ce soit une info..... primordiale !

Par contre si tu "AJOUTES" à ce 50 hertzs et ce 230volts une va riation , tu peux donc en extyraire cette variation ( ce signal) ce...qq chose ! C'est là qu'est l'information.

Bonne soirée

merci pour ces precisions et ces exemples

et la confirmation

qu'il y a bien une information "primordiale" redondante,...

[GrisBleu]

Bonjour Alamata

Grosso modo, l'information est le nombre minimum de choses à connaître sur un signal pour la caractérisé
+ Une sinusoidale est defini par l'amplitude, la fréquence (et la phase à t=0)
+ Un signal constant par sa valeur
+ Un signal aléatoire (au sens ou chaque valeur est aléatoire et indépendante des autres) est celui qui nécessite le plus d'information car tu dois donner une valeur à chaque instant
Etc.

[invite273c212f]

toujours en restant dans le contexte des posts précédents

edf et fibre optique,... les solitons

qui sont paquets d'ondes qui se déplacent sans se déformer

il est dit que ce phénomène de croissance décroissance de l'onde étant dû
au fait qu'elle est composée de plusieurs ondes de vitesses légèrement différentes
qui s'additionnent

j'imagine cela comme ceci:




est ce correcte,....

si oui pourquoi cette addition a elle lieu demaniere "discontinue", "discrete"

[invite273c212f]

Bonjour Alamata

Grosso modo, l'information est le nombre minimum de choses à connaître sur un signal pour la caractérisé
+ Une sinusoidale est defini par l'amplitude, la fréquence (et la phase à t=0)
+ Un signal constant par sa valeur
+ Un signal aléatoire (au sens ou chaque valeur est aléatoire et indépendante des autres) est celui qui nécessite le plus d'information car tu dois donner une valeur à chaque instant
Etc.

bonjour,...

ok parfait merci ,...

mais qu'est ce que la phase dans ce contexte,...

car dans le concept de paquets, groupe d'ondes, il s'agit de la vitesse du groupe

[invite273c212f]

bonjour,...

ok parfait merci ,...

mais qu'est ce que la phase dans ce contexte,...

car dans le concept de paquets, groupe d'ondes, il s'agit de la vitesse du groupe

désolé il s'agit de la vitesse de l'onde pas du groupe d'onde

dans le contexte sinusoïdale pure cela représente la vitesse de l'onde ?

[invite6dffde4c]

...
+ Une sinusoidale est defini par l'amplitude, la fréquence (et la phase à t=0)
...

Bonjour GrisBleu.
Une sinusoïde mathématique a commencé nécessairement avant le BigBang (si non, ce n’est pas une sinusoïde mais un morceau de sinusoïde, avec une largeur de bande non nulle). Donc la phase à t = 0 nous est inaccessible.
Même chose pour le 50 Hz de l’EDF : qu’elle est sa phase à l’origine ?
En fait, la seule chose que vous pouvez faire est de décider de déclencher le chronomètre à un instant donné. Cela vous donnera votre phase à l’origine. Mais ni F6bes ni moi déclencherons nos chronomètres en même temps que vous. Donc, la phase à l’origine est une grandeur arbitraire. Et n’ajoute rien à l’information que la sinusoïde peut donner.
À moins d’avoir une deuxième sinusoïde, et vous avez le déphasage comme information supplémentaire.

Pour Alamata :
Si quelqu’un veut vous transmettre une information avec le 50 Hz (un top chrono, par exemple), il peut modifier son amplitude ou sa fréquence. Mais s’il ne fait rien de ça, vous vous ennuierez en regardant la tension sinusoïdale osciller tout le temps.
Mais si quelqu’un modifie l’amplitude ou la fréquence, ce n’est plus une sinusoïde mais des morceaux de sinusoïdes différents.
Au revoir.

[invite273c212f]

salut,...

merci,...

...mais je m’ennuyais déjà quand je regardais la télévision même si ce n’était pas une sinusoïdale pure,...

...

qu'en est il de l' addition""discrète"" des paquets d'onde?

est ce que ma représentation ci dessus est correcte...?

rem: je ne sais pas si je peux poser cette question dans ce post ou si je dois ouvrir un autre sujet,... oops

[GrisBleu]

Bonjour GrisBleu.
Une sinusoïde mathématique a commencé nécessairement avant le BigBang (si non, ce n’est pas une sinusoïde mais un morceau de sinusoïde, avec une largeur de bande non nulle). Donc la phase à t = 0 nous est inaccessible.

Je m'etais pose la question avant de repondre
+ avec 2 sinousoides, le dephasage est la seule information "invariante" par choix de l'origine de temps
+ avec une seule, la phase n'est pas invariante, mais j'en ai besoin si je veux calculer qque chose
C'est un peu comme la position d'un point (relative a mon systeme de coordonne, mais bien utile pour calculer)
un lien assez sympa la dessus :
http://arxiv.org/abs/1308.5599
Cdlt

[invite273c212f]

Je m'etais pose la question avant de repondre
+ avec 2 sinousoides, le dephasage est la seule information "invariante" par choix de l'origine de temps
+ avec une seule, la phase n'est pas invariante, mais j'en ai besoin si je veux calculer qque chose
C'est un peu comme la position d'un point (relative a mon systeme de coordonne, mais bien utile pour calculer)
un lien assez sympa la dessus :
http://arxiv.org/abs/1308.5599
Cdlt

..je comprend ,....

cependant j'ai maintenant une autre question
qu' concernant le déphasage


Pour
deux ondes identiques, de même fréquence et de même amplitude
mais avec un décalage

est ce que la transmission d’information maximale a lieu
avec un décalage de 1/4 de la longue d'onde

y a t il une formule mathématique générale

reliant déphasage et transmission d'information

[f6bes]

Pour
deux ondes identiques, de même fréquence et de même amplitude
mais avec un décalage

est ce que la transmission d’information maximale a lieu
avec un décalage de 1/4 de la longue d'onde

y a t il une formule mathématique générale

reliant déphasage et transmission d'information

Remoi,
Tu parles de décalage entre deux ondes, mais ce décalage n'est PAS forcément de..."1/4 d'onde"...
Il peut etre de n'importe quelle valeur !

Deux ondes SANS information n'apportent aucune...information !
L'onde n'est que le "support" d'une information...pas l'information elle meme.
Elle (onde) n'est que le transporteur ( bus ) des "passagers" (l'information) qui auront été
admis dans le ...bus .
C'est tout.
Bonne journée

[invite273c212f]

Remoi,
Tu parles de décalage entre deux ondes, mais ce décalage n'est PAS forcément de..."1/4 d'onde"...
Il peut etre de n'importe quelle valeur !

salut ,

a mon sens le décalage peut être ramené au cas de figure [0,longueur d'onde/2]
avec 0 = interférence constructive
avec longueur d'onde/2 = interférence destructive

d’où un max d'info transmis en longueur d'onde/4

d’où ma question....

Deux ondes SANS information

ca contredit ce qui c'est dis au dessus,...

onde sinusoidale a une frequence et une amplitude

donc presente d'information dans ce cas ci redondante



une onde est information...

[f6bes]

.



onde sinusoidale a une frequence et une amplitude

donc presente d'information dans ce cas ci redondante



une onde est information...

Bonjour à t toi,
On en reviens au message ..goto 4 !
C'est bis répétitas à l'infini...comme information..... au bout d'un moment tu connais l'information par coeur !

Mais bon tu peut toujours appeler cela une...information .
Bonne journée

[invite273c212f]

Bonjour à t toi,
Mais bon tu peut toujours appeler cela une...information .

en effet c'est de l'information

une onde est en soi de l'information

ce n'est pas uniquement un support


l'information a une existe en soi elle n'a pas besoin de variation

ce n'est pas la variation de l'info mais la somme des infos
qui font l'information

désolé d'insister mais si je ne comprend pas les bases je ne saurais allez plus loin dans la compréhension,...

je ne me gratte pas pour me faire rire mais je me gratte la tête pour comprendre,...

mais ceci reste en suspend et demande

a mon sens explication,....

qu'en est il de l' addition""discrète"" des paquets d'onde?

est ce que ma représentation ci dessus est correcte...?

est ce que la transmission d’information maximale a lieu
avec un décalage de 1/4 de la longue d'onde

y a t il une formule mathématique générale

reliant déphasage et transmission d'information

[f6bes]

en effet c'est de l'information

une onde est en soi de l'information

ce n'est pas uniquement un support


l'information a une existe en soi elle n'a pas besoin de variation

ce n'est pas la variation de l'info mais la somme des infos
qui font l'information

.

Une informatio

Remoi,
Une onde est en soi l'information d'elle meme ( son existence) et ça s'arréte là!
C'est ce qui CARACTERISE sa PRESENCE.

Si tu te contentes de connaitre sa "présence ( ou pas) , ça ne t'avances pas à grand chose lesq qq instants plus tard.
Puisque c'est TOUJOURS la meme chose qui se répéte à ..l'infini éventuellement.

Si il n'y a pas de VARIATION de cette info, c'est TOUJOURS la meme info et je ne vois pas en quoi cela fait une SOMME
d'info, pluisque info TOUJOURS identiques.

Tu n'en saura pas plus comme info si PAS de VARIATION.Cela te REPETERA à l'infini...la meme chose (ble , ble , ble, ble , ble , ble ,ble , ble......)
Tu ne sera pas plus avançé qu'en ariivera de 100 milliardiéme ...ble ...
A la limite tu peux faire de l'information en TOUT ou RIEN .
Mais il y a là "variation" du signal ( un coup il est là , un coup il n'y est pas). cela permets l'envoi d'un codage (simple) donc d'une info.


Pour en revenir à ta question initiale : "....pourquoi les ondes sinusoïdales pures ne transmettent elles pas d'information,...??..."
ben elle trasnporte LA propre information de son existence et ça s'arréte là.
Si tu découpes cette onde, elle transportera EN plus une autre information.
Donc une onde snusoidale peut trés bein "transmettrent " une info.
A+

[invite273c212f]

Une onde est en soi l'information d'elle meme ( son existence) et ça s'arréte là!
C'est ce qui CARACTERISE sa PRESENCE.

ok je comprend mieux maintenant

...enfin je crois,...

c'est pour cela que je reformule,...

l'information est ce qui caractérise l’existence de l'onde
elle lui donne sa forme,
par son amplitude et sa fréquence...

l'information est dans la forme de l'onde
pour qu'elle ne soit pas redondante et unique(sinusoïdale pure)
au sens unitaire (unité) du terme
il doit y avoir une variation de la forme de l'onde
c'est dans cette variation de forme de l'onde
qu'est l’information significative porteuse de sens
non unique et non redondante,
dans le cas des sinusoïdales

A la limite tu peux faire de l'information en TOUT ou RIEN .
Mais il y a là "variation" du signal ( un coup il est là , un coup il n'y est pas). cela permets l'envoi d'un codage (simple) donc d'une info.

goto 1

pourquoi ne pas tenir compte des variations en chaque point
ou
pourquoi ne pas utiliser les nœuds et les ventres,...? comme 0 et 1

exactement !!

une onde sinusoidales "pure" peut coder une info 0 ou 1

merci de ta patiente f6bes !!

[invite6dffde4c]

Bonjour.

…
une onde est information...

[QUOTE=alamata;4945341]… une onde est en soi de l'information
…QUOTE]

…

une onde sinusoidales "pure" peut coder une info 0 ou 1

…

Quand nous parlons « d’information » nous nous référons à la définition habituelle dans ce contexte. Et non à votre définition personnelle qui n’a rien à voir et dont (moi qu moins) nous nous en fichons.
Et dans la définition habituelle dans ce contexte, l’information est celle transmisse par un message.

Si vous voulez continuer avec votre définition alors ciao, j’arrête.
Au revoir.

[invite273c212f]

bonjour,...

non non pas du tout... !!

SVP ne vous méprenez pas sur mes intentions,...svp

loin de moi cette idée,...

j'essaie simplement de comprendre les concepts
de base que je suis en train de lire dans
les ouvrages qui mon été recommandé par
un membre de votre équipe de modération,...

je ne suis pas la pour chercher misère mais pour apprendre et comprendre....

si je ne conceptualise pas convenablement les bases

je ne saurais comprendre le reste

j'en suis a la 100 pages du premier tome qui en compte 7 au total

mais je commence au début,...

ce post né simplement de mes interrogations
portant sur le BAba de la mécanique quantique,...

je ne demande qu'a comprendre

mais j'estime au vue des réponses qui on été fournies
mes questions sont légitime

[invite273c212f]

...

je me permet,...

dite moi si j'ai tort
mais svp

expliquer moi pourquoi,...

Quand nous parlons « d’information » nous nous référons à la définition habituelle dans ce contexte.
...
Et dans la définition habituelle dans ce contexte, l’information est celle transmisse par un message.

l'information est le message, le message contient l'information

au même titre que

l’information est la forme d'onde qui elle même est information
de part sa fréquence et son amplitude

de plus la présence de ventre et de nœuds permet de coder cette info

qui de lors n'est plus basique
mais l'information devient une réponse, un resultat

1 ou 0

svp dites moi quoi

qui d'autres que vous peuvent répondre a mes interrogations....

vous etes pour moi des personnes ressources
a qui d'autres s'adresser...?

merci de votre compréhension,...

[Nicophil]

Bonjour,

le message contient l'information

Non ! Le message est le contenu informatif.
Il ne faut pas confondre le message (contenu mental) et son support ("contenant") physique, ici les ondes.

[curieuxdenature]

l’information est la forme d'onde qui elle même est information
de part sa fréquence et son amplitude

de plus la présence de ventre et de nœuds permet de coder cette info

qui de lors n'est plus basique
mais l'information devient une réponse, un resultat

1 ou 0

Bonjour

je prends la relève,
non, la présence de 0 et de 1 n'est pas ici une information, c'est la caractéristique du support de l'éventuelle information que tu veux transmettre.
Ce qu'il te manque c'est la notion de fréquence de l'onde qui sert de support et la notion de fréquence de l'information à transmettre.
Donc, non, une onde de fréquence pure n'est pas une information.

Une analogie : un train de wagons n'est pas l'information, ce qui l'est, c'est le nombre de caisses qui sont dans les wagons.
Pas de caisses, pas d'information, 10 caisses alors 10 informations.
Je ne peux pas faire mieux.

[invite273c212f]

Bonjour

je prends la relève,
non, la présence de 0 et de 1 n'est pas ici une information, c'est la caractéristique du support de l'éventuelle information que tu veux transmettre.
Ce qu'il te manque c'est la notion de fréquence de l'onde qui sert de support et la notion de fréquence de l'information à transmettre.
Donc, non, une onde de fréquence pure n'est pas une information.

Une analogie : un train de wagons n'est pas l'information, ce qui l'est, c'est le nombre de caisses qui sont dans les wagons.
Pas de caisses, pas d'information, 10 caisses alors 10 informations.
Je ne peux pas faire mieux.

Tout d'abord, je tient a te dire "curieuxdenature" merci, pour ton intervention et l'intention que tu y portes,...je préfère ne pas trop me servir de l'analogie avec le train comme support de réflexion,...si je comprend ce qui vient d’être dit, ..et je l'espère vraiment, il y a deux fréquences l'une concernant le Support et l'autre concernant l'Information. Est ce que c'est a rapprocher avec la notion de base de groupe, paquet d'onde ? ...Alors si je comprend, le support est la somme de toutes les informations mais cette somme n'est pas une information. L’état quantique est si je ne m'abuse ,également la somme de toutes les informations...?Est correcte jusque là,...merci pour votre compréhension et de votre patience

[invite273c212f]

Bonjour,

Non ! Le message est le contenu informatif.
Il ne faut pas confondre le message (contenu mental) et son support ("contenant") physique, ici les ondes.

salut,...

merci pour cette analogie,...Je ne sais pas si je peux la poussée jusque là, mais, le contenu mental n'a pas d’existence physique Reel, il se manifeste , se rend a l'ex-istence par son support physique...Est ce correct?
dans ce cas l'information est Reel mais n'a pas d'existence physique sans son support,...? est ce correcte de le dire comme cela?

[f6bes]

le contenu mental n'a pas d’existence physique Reel, il se manifeste , se rend a l'ex-istence par son support physique...Est ce correct?
dans ce cas l'information est Reel mais n'a pas d'existence physique sans son support,...? est ce correcte de le dire comme cela?

Bsr à toi,
Là on ne sait de quoi que tu causes ? ( contenu mental ?)Tu es entrain de faire un mélange de je ne sais trop quoi qui n'a pas certainement guére de sens.
A+

[invite273c212f]

Bsr à toi,
Là on ne sait de quoi que tu causes ? ( contenu mental ?)Tu es entrain de faire un mélange de je ne sais trop quoi qui n'a pas certainement guére de sens.
A+

bonsoir,..j'ai repris une analogie de "Nicophil" et base un raisonnement dessus.Si je reformule L’information se manifeste, existe dans le mode physique par l’intermédiaire de son support physique qu'est l'onde est cela?
merci de ta patience...je vous promets que je ne joue pas avec vos pieds tout ce que je veux c'est de ne pas enchevêtrer les miens,...

[curieuxdenature]

si je comprend ce qui vient d’être dit, ..et je l'espère vraiment, il y a deux fréquences l'une concernant le Support et l'autre concernant l'Information. Est ce que c'est a rapprocher avec la notion de base de groupe, paquet d'onde ?

oui et la fréquence du signal contenant l'information ne peut jamais être plus de la moitié de la fréquence du support.

...Alors si je comprend, le support est la somme de toutes les informations mais cette somme n'est pas une information. L’état quantique est si je ne m'abuse ,également la somme de toutes les informations...?Est correcte jusque là,...merci pour votre compréhension et de votre patience

Là ça ne va plus du tout.
Le support n'a rien à voir avec l'information, l'analogie du train est pourtant claire, quand tu comptes le nombre de wagons peux-tu amalgamer le wagon avec son contenu ?
Un long train de marchandise avec 50 plateaux qui ne portent aucun container ne transporte aucune marchandise.
Un long signal de 50 périodes qui sont toutes identiques ne transporte aucune information.

Après tu pars dans le quantique, là c'est du n'importe quoi, aucun rapport avec la question.

[invite273c212f]

bonjour/bonsoir

oui et la fréquence du signal contenant l'information ne peut jamais être plus de la moitié de la fréquence du support.

il y a deux fréquences l'une concernant le Support et l'autre concernant l'Information

ok voila une chose a laquelle je peux me raccrocher,...

avec ce qui vient d’être dit, peut on dire que, la fréquence de l'info est comprise dans un intervalle [0,fréquence support/2] ?

quand tu comptes le nombre de wagons peux-tu amalgamer le wagon avec son contenu ?

Non

sincèrement merci de votre patiente "curieuxdenature"... au plaisir de vous lire,...

rem: en fait je crois que mon erreur vient de ma représentation mentale d"une "onde sinusoïdale'... qui n'est en fait que la représentation spatiale 2D d'une variation de grandeur en fonction du temps, avec la fréquence traitant de l'aspect temporel de la variation et l'amplitude traitant l'aspect physique, quantifiable de la variation....peut on dire cela comme ceci?