Résumer les différentes théories de la physique

[BioBen]

Il fallait bien que je me fasse un peu démonter

non, la MQ exige rien du tout. C'est uniquement la "gravitation quantique au sens einsteinien" qui exige un espace-temps qui fluctue.

Tu as bien fait de me le faire remarquer, je vois trop la MQ comme théorie décrivant aussi le "contenant" ce qui est donc assez faux.
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[Rincevent]

Il fallait bien que je me fasse un peu démonter

pas "démonter" quand même

Tu as bien fait de me le faire remarquer, je vois trop la MQ comme théorie décrivant aussi le "contenant" ce qui est donc assez faux.

certains pensent même qu'il est nécessaire de trouver/reformuler/compléter la MQ pour résoudre le problème de l'espace-temps quantique...

[BioBen]

pas "démonter" quand même

Oui oui t'inquiète c'était juste façon de parler
Mais j'étais tellement fier de ce que javais écrit
Mais ca fait aussi toujours du bien de completer/corriger ce qu'on croyait "savoir"

[invitec3f4db3a]

C'est pas ce que font les théories modernes ? En generalisant la MQ elle permetteront de resoudre le problème de l'espace temps quantique non ?

[Romain-des-Bois]

Maintenant je sais à quoi m'en tenir... merci FS et ses fabuleux participants !

Je vais m'attaquer à la lecture de l'article que vous avez laissé en lien (re )

thx

[invite75c6b2d6]

Un petit bémol : la physique du solide et celle des semi-conducteurs sont basées sur la physique quantique, bien que non-microscopique (je n'aime pas du tout le terme "infiniment petit" qui ce correspond à rien ). Pour aller plus loin, l'étude des naines blanches et des étoiles à neutrons nécessité aussi absolument une approche quantique et on est loin du microscopique !

le véritable distinguo entre la MQ er RG vient du type de modélisation : en RG la modélisation est de type métrique et la MQ est de type mathématique. Cette dernière utilise notamment l'espace des phases de HILBERT qui est incompatible avec l'espace métrique. Je travaille depuis 12 ans sur une théorie du tout par l'entremise d'une théorie de type physique. Cela ne veut pas forcément dire qu'elle explique le réel mais cette possibilité n'est pas exclue. Les modèles de type métrique et mathématiques sont limités à décrire (non expliquer) le réel qui leur est à jamais inaccessible.

[mtheory]

le véritable distinguo entre la MQ er RG vient du type de modélisation : en RG la modélisation est de type métrique et la MQ est de type mathématique.

Salut,la métrique c'est aussi des mathématiques.

Cette dernière utilise notamment l'espace des phases de HILBERT qui est incompatible avec l'espace métrique. .

Non,absolument pas,il suffit de voir la LQG ou la cosmologie quantique pour s'en convaincre.

[invite75c6b2d6]

Salut,la métrique c'est aussi des mathématiques.
salut
Oui mais les mathématiques sont à la fois 1) un outil commun 2) une base conceptuelle pour modéliser. Donc 1) est utile pour le modèle de type métrique et autres et 2) est un type de modélisation non compatible au type métrique. N'oublions pas que le but est de dévoiler le réel et que les modélisations de type non physique ne peuvent espérer que les décrire ou les classifier. Rien absolument rien n'est expliqué du point de vue ontologique! En résumé les artifices de modélisation sont utiles si l'on souhaite n'exploiter que l'aspect comportemental (le plus rentable pour l'industrie) mais ils ne doivent s'identifier à la réalité. Je pourrais plus tard mieux développer, mais je dirais en bref que ce type d'amalgame est dangereux.



Non,absolument pas,il suffit de voir la LQG ou la cosmologie quantique pour s'en convaincre.

salut,
Je répète que amalgamer l'espace des phases et l'espace métrique peut au mieux tomber sur une analogie (par exemple surface et énergie) qui peut éventuellement tomber sur ue cohérence interne ou une description mais en aucun cas sur l'explication du réel physique.
tant qu'une théorie ne s'attaque pas aux fondamentaux tels : origine de l'inertie, de l'espace, du temps, de la gravitation, du lien causal entre les différentes pariticules, la constance de la vitesse c... etc....on restera dans la domaine de la description et non de la compréhension.

[mtheory]

Tu as entendu parler de la Loop Quantum Gravity,ou simplement de la théorie de Wheeler / De Witt ?

Je pense que non,sinon tu ne dirai pas ce que tu as dis.

[invite75c6b2d6]

merci de me donner les références pour trouver ces théories. je suis toujours prêt à apprendre.

[mtheory]

merci de me donner les références pour trouver ces théories. je suis toujours prêt à apprendre.

Voilà déjà pour la gravitation quantique en boucle.

http://www-cosmosaf.iap.fr/gravitation%20quantique.htm

[invite75c6b2d6]

J'ai bien aimé la distinction nette en une cosmologie quantique et une gravitation quantique.

Bravo pour ce travail.

Il reste cependant clair qu'il s'agit d'une modélisation de type variante d'espace-temps donc métrique + mathématique. Le subtil renversement au sujet de l'espace n'enlève rien à ma remarque précédente.

Et donc comme je le disais pas la moindre approche ontologique à l'horizon de cette publication.
En fait il clairement apparu que ce n'est pas l'objet.
cependant ton papier est clair à cet égard il ne s'agit pas de cosmologie quantique.
En résumé seule cette dernière discipline m'intéresse vraiment car elle porte en elle les réponses aux vraies questions fondamentales dont j'ai parlé.

Question : es-tu vraiment intéressé par ces questions ? (celles que j'ai en partie listé plus haut).

Je contiinue de penser qu'une modélisation de type physique (ou les maths ne sont qu'un outil et la métrique qu'une partie du continuum de cette même physique) est la voie royale pour espérer une approche ontologique du monde.
A me convaincre

[chaverondier]

Une approche ontologique du monde.

Mais est-ce la bonne approche ? Je commence à comprendre ceux qui prônent une approche dite épistémique (voir les thèses concernant l'approche dite théorético-informationelle de la mécanique quantique au Centre de Recherche en Epistémologie Appliquée de l'X). On peut remarquer que:
* ce que nous savons du monde repose sur l'information que nous pouvons en extraire
* l'information possède un caractère fondamentalement statistique (pas de régularité observable sans répétition d'une même expérience)
* l'information ne décrit pas objectivement une réalité extérieure mais notre relation avec cette "réalité". L'observateur joue donc un rôle fondamental. L'hypothèse d'objectivité est probablement une chimère à remplacer par l'hypothèse d'intersubjectivité. BC

[invite75c6b2d6]

la bonne approche est celle qui à postériori répond aux bonnes questions. Ce qui est posé ici c'est le manque de curiosité ambiant concernant les questions fondamentales que j'ai citées. Par aiileurs la citation de l'X est un truisme. Mon propos est de dire qu'une modélisation de type physique a une chance non nulle de croiser partiellement l'explication et non la description du réel. Encore une fois est-ce cela qui est cherché????
J'ai peur que le gros problème ambiant est le suivant : plutôt de mettre l'outil mathématique au service d'un ensemble d'idées physiques, on se sert de l'outil pour en extraire des idées. Toutes les phrases que tu cites sont épistologiquement vraies car appliquées aux seules modélisations de type métrique et mathématique. Ou l'on retombe dans le panneau de la circularisation....

[invité576543]

lOu l'on retombe dans le panneau de la circularisation....

Ce n'est circulaire que pour ceux qui perçoivent les théories seulement comme des "explications".

Les modèles permettent avant tout de faire des prédictions. Quand on voit les théories de la physique permettre les lasers, les transistors, les microscopes électroniques, etc., l'approche n'est pas circulaire.

Pour moi, ce n'est même pas l'observateur qui joue un rôle central, mais l'acteur. L'acteur, celui qui agit, et il agit sur la base de ses observations, ce qui implique aussi un statut d'observateur.

Toutes les discussions sur la nature explicative des théories physiques sont vouées à tourner en rond...

Cordialement,

[invite75c6b2d6]

Ce n'est circulaire que pour ceux qui perçoivent les théories seulement comme des "explications".

Les modèles permettent avant tout de faire des prédictions. Quand on voit les théories de la physique permettre les lasers, les transistors, les microscopes électroniques, etc., l'approche n'est pas circulaire.

Pour moi, ce n'est même pas l'observateur qui joue un rôle central, mais l'acteur. L'acteur, celui qui agit, et il agit sur la base de ses observations, ce qui implique aussi un statut d'observateur.

Toutes les discussions sur la nature explicative des théories physiques sont vouées à tourner en rond...

Cordialement,

soyons concret :

1) les méthodes de recherche appliquées depuis 30 ans et basées sur des modélisations de type métrique et mathématique ont apportées:
1-1 un certain nombre de résultats indéniables et pragmatiques surtout pour l'application pratique.

1-2 ces mêmes résultats ont permis de construire des outils d'investigations cosmologiques qui en ce moment font découvrir plus d'énigmes que de confirmations.

1-3 les tentatives de fusionner les deux théories RG et MQ n'avancent guères (par exemple les tenants de la gravitation en boucle se refusent l'approche cosmologique).

1-4 Puisqu'il s'agit de modèle de type non physique on essaye d'ériger en règle le fait que le réel est à jamais intouchable.

2-1 Mon propos est de dire qu'il existe une autre voix complémentaire (la modélisation de type physique) que personne n'exploite vraiment surtout au niveau cosmologique.

2-2 il n'y a pas aujourd'hui d'équilibre entre ces deux voies complémentaires et donc non concurrentes.

Voici un exemple concret (parmi tant d'autres) : tout le monde utilise les yeux fermés le triplet de constantes de Planck en l'état alors que l'on sait très bien que :
1/ sa seule légitimité est d'essence dimensionnelle.
2/ on a jamais mesuré le temps de Planck pas plus que la masse de Planck.

Cela ne gêne personne pas plus d'ailleurs que les non réponses aux questions fondamentales citées plus avant.

Dans mon approche (de type physique) le travail sur cet exemple représente une des clés pour aborder d'une façon radicalement nouvelle, la cosmologie.

cordialement

[shamrock]

Bonjour à tous

Veuillez excuser ma naïveté sur ce sujet.

Je travaille depuis 12 ans sur une théorie du tout par l'entremise d'une théorie de type physique

Qu'est ce qu'une théorie de type physique ? A quel niveau se fait la distinction avec la mécanique quantique ? Auriez vous des publications, que je puisse voir comment cela fonctionne ?

tant qu'une théorie ne s'attaque pas aux fondamentaux tels : origine de l'inertie, de l'espace, du temps, de la gravitation, du lien causal entre les différentes pariticules, la constance de la vitesse c... etc....on restera dans la domaine de la description et non de la compréhension.

Peut-être les théories actuelles (la LQG a été citée) sont encore jeunes et leur interprétation n'est pas finalisée. Il est possible qu'elles apportent des réponses à ces questions fondamentales, non ?

Ce qui est posé ici c'est le manque de curiosité ambiant concernant les questions fondamentales que j'ai citées.

Je dirais que c'est mon cas parce que je me bats suffisamment pour comprendre les théories existantes
mais je doute que les physiciens en général ne sont pas curieux de comprendre en profondeur la physique.

1-1 un certain nombre de résultats indéniables et pragmatiques surtout pour l'application pratique.

Les modèles permettent avant tout de faire des prédictions. Quand on voit les théories de la physique permettre les lasers, les transistors, les microscopes électroniques, etc., l'approche n'est pas circulaire.

N'est ce pas le signe que ces modèles sont physiques ? S'ils peuvent faire des prédiction et aboutir à des applications, ce ne sont pas des constructions purement mathématiques. D'accord ils ne répondent pas aux questions fondamentales précédentes, mais "Rome n'a pas été construite en un jour". Mon impression est que les choses avancent lentement mais vont dans le bon sens. Il est vrai qu'actuellement, il n'y a pas de découverte fulgurante permettant une percée spectaculaire. Il est peut-être bon d'explorer diverses pistes.

1-2 ces mêmes résultats ont permis de construire des outils d'investigations cosmologiques qui en ce moment font découvrir plus d'énigmes que de confirmations.

La cosmologie est un domaine d'étude assez jeune et très difficile à expérimenter. Depuis l'utilisation des satellites, elle a fait un bond en avant phénoménal, il n'y a qu'à regarder les résultats de WMAP. Mais on est bien loin d'une théorie monolithique et cohérente. Y'a qu'à ouvrir un bouquin de cosmologie, c'est pleins de petits bouts quasi indépendants les uns des autres.

Il me semble qu'il est mauvais de condamner les théories actuelles, puisqu'elles ont fait leurs preuves et continuent (même si cela ne se fait pas suffisamment rapidement au goût de certains).

[mtheory]

(par exemple les tenants de la gravitation en boucle se refusent l'approche cosmologique).

lisez ça ,les références associées et refaite le moi après


http://xxx.soton.ac.uk/abs/gr-qc/0604013

http://xxx.soton.ac.uk/abs/gr-qc/0601085

http://xxx.soton.ac.uk/abs/gr-qc/9910103

[mtheory]

A lire aussi:

http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0108040

http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0101003

http://www.ba.infn.it/~gasperin/

[chaverondier]

Mon propos est de dire qu'une modélisation de type physique a une chance non nulle de croiser partiellement l'explication et non la description du réel. Encore une fois est-ce cela qui est cherché????

Je ne crois pas. Ce que l'on recherche c'est une modélisation à caractère prédictif de notre interaction avec "le réel". BC