Bonjour, à vrai dire tout ce que vous dites m'intéresse énormément même si je ne pense pas avoir les conaissances pour comprendre tout ce dont vous parlez. Auriez vous quelque chose d'assez simpliste qui pourrai m'apprendre les bases de ce principes "flèche du temps" ?
Bonjour,Envoyé par gatsu
Je te vends un de mes fils sur ce thème. (Apparemment, tu n'avais pas participé.)
http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html
C'est un camion qui ne veux pas suivre la même trajectoire au recul et en avant.
(exactement ce que tu soulignes dans ce que je n'ai pas cité en totalité)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Soit P1 et P2 deux particules, qui se cogne pour t entre [-a,0] (a>0), on inverse et on prend -t entre [0,a],
le principe d'incertitude (ou la MQ en générale) n'est pas un frein au fait que les deux particules se cogne à nouveaux, avec une certitude de 100%.
Si c'est le cas, alors en cas d'inversion de la flèche du temps rien n'est moins sûr que l'on rajeunisse et que tout s'inverse, et dans ce cas qu'est-ce qui ne s'inverserait pas ?
Cordialement.
Le passé n'est ce que l'on croit Alain Connes le dit très bien ici :
https://www.youtube.com/watch?v=xngQ...g&spfreload=10
Tout à fait, comme quoi les processus de mémorisation/prédiction doivent avoir quelque chose à voir avec le second principe de la thermodynamique...mais une question horrible me tarraude alors, dans quel sens va donc véritablement le temps?
Dernière modification par b@z66 ; 25/01/2015 à 09h30.
La curiosité est un très beau défaut.
Pour pouvoir constater une inversion du sens d'écoulement du temps en un sens objectivable, il faudrait pouvoir accéder à des traces d'une approximation de ces évènements futurs (des enregistrements sous une forme ou sous une autre).
Il n'est pas possible de disposer de traces exactes d'évènements futurs car avoir des traces exactes permettrait de modifier les conséquences dont elles rendent compte, d'où une contradiction avec cette exactitude supposée.
Il faudrait que, vis à vis du temps dont nous percevons l'écoulement irréversible à notre échelle (l'écoulement irréversible au sens de la fuite d'information contenue dans l'hypothèse du chaos moléculaire du théorème H de Boltzmann), un écoulement irréversible d'un temps "plus fin" (au sens d'une information "plus fine" sur l'état des systèmes, une information "un peu moins que macroscopique" sur l'état des systèmes telle que l'entropie associée à ces états soit plus petite que l'entropie de Boltzmann) fait des allers-retours vis à vis de l'écoulement irréversible du temps perçu à notre échelle.
Ce qu'il faut bien noter (quoi que ce point semble être encore un peu objet de discussions) c'est que l'écoulement du temps est indissociable de considérations de nature thermodynamique statistiques (cf. l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti, par exemple Diamonds' Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074). L'écoulement du temps présente donc un caractère d'émergence thermodynamique statistique relatif à une classe d'observateurs (au sens de l'entropie associée aux propriétés que récolent les observateurs de cette classe pour caractériser l'état des systèmes qu'ils observent).
Le temps fait des boucles, plus ou moins grandes.Tout à fait, comme quoi les processus de mémorisation/prédiction doivent avoir quelque chose à voir avec le second principe de la thermodynamique...mais une question horrible me tarraude alors, dans quel sens va donc véritablement le temps?
Très petites à l'échelle quantique d'où la réversibilité.
Plus grande à l'échelle macroscopique et plus difficilement observable.
Tu le sais bien : tu utilises des modèles et des critères qui le montrent, par exemple ici : Nyquist
On en observe indirectement : Cela s'appelle des prédictions du modèle.
Un automaticien sait à l'avance ce qu'il va observer lorsqu'il règle un correcteur.
Exactement ce que fait un automaticien en utilisant une correction avec un modèle...
Oui.
Des boucles dans l'espace des phases et des boucles de réaction.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Réponses proposé par Alain Connes : https://www.youtube.com/watch?v=rHkh...U&spfreload=10 (première partie de l'entretient).
Il confirme ce que je disais, même si la flèche du temps venait à s'inverser, on ne rajeunirais pas forcément.
c'est une inférence pas une observation.
Il y a aussi, dans l'interprétation proposée par les tenants de l'interprétation time-symmetric de la mécanique quantique (The two sate vector formalism, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, Jun 2007, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101v2), l'action rétrocausale d'une mesure forte sur une mesure faible réalisée antérieurement (Does Time-Symmetry Imply Retrocausality? How the Quantum World Says "Maybe", Huw Price, http://arxiv.org/abs/1002.0906, Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Doron Grossman, Avshalom C. Elitzur, Sep 2012 http://arxiv.org/abs/1206.6224).
En fait, la symétrie T n'est pas brisée à l'échelle quantique. Quand on laisse tomber la dynamique d'évolution du futur vers le passé d'un deuxième vecteur d'état et l'action rétrocausale de ce deuxième vecteur d'état sur la mesure faible (rétrocausalité que suggérait déjà l'expérience dite du choix retardé) on projette, par commodité, une irréversibilité d'écoulement du temps qui, en fait, émerge à notre échelle d'observation.
La mesure faible montre qu'une formulation explicitement T-symétrique est intéressante pour trouver des effets que la formulation temporellement asymétrique plus classique (avec un seul vecteur d'état évoluant dans le sens normal d'écoulement du temps) rend plus difficile à découvrir par les impossibilités qu'elle suggère.
Dans cette vision time-symmetric de la mécanique quantique, le hasard quantique me semble pouvoir s'interpréter comme la trace de causes futures agissant rétrocausalement sur des effets présents. Cela me semble suggérer une hypothèse interprétative quant au rôle important joué par le hasard dans toutes les pratiques se revendiquant divinatoires.
Oui.
Mais quelle différence si l'inférence "correspond systématiquement" à l'observation?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
une inférence (meme si elle s'avere vérifiée a posteriori) reste un pari sur l'avenir du système qui ne peut pas etre identifié avec ce qui est observé. Le fait que cette inférence se base sur certains a priori concernant le système et son environnement la rend par exemple vulnérable à toute modification de ces derniers qui seraient impromptues (en automatique par exemple, cela pourrait être le disfonctionnement (processus stochastique) d'une sous-partie du système).
Oui.
On n'a que des traces floues du futur. (et d'autant plus flou qu'on se projette loin dans le temps ou dans l'espace)
L'existence de ces traces est indéniables et c'est d'ailleurs bien grâce à elles qu'on peut faire de la physique. (éventuellement statistique)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
On est entièrement d'accord sur les explications que tu donnes. Mais je ne comprends pas trop pourquoi tu trouves cela bizarre ???
(allez, il en faut un, alors je mé dévoue : vous avez dit bizarre ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Bizarre parce que contra-factuel ou tautologique selon l’interprétation?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
De ce point de vue, oui, mais alors il y a beaucoup de chose bizarres en physique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Qui aurait une réponse à ceci :
Merci.
Pour moi en Newtonien, l inversion du temps designe aussi bien ce qui touche a la causalite que ce qui touche au phenomene. Pour la thermodynamique il faut distinguer. Pour la relativite generale (gravite), je m y connais pas trop mais je dirai qu il faut distinguer. Je pense ca parce que dans mon esprit, la seule raison pour laquelle on ne distingue pas avec Newton est parce que la theorie ne decrit pas assez precisement la realite. Quelque chose me dit que dans la realite il faut distinguer les 2 et si certaines theories ne les distinguent pas c est parce qu elles ne decrivent pas assez bien la realite.Salut,
Justement, ça dépend des théories. Si on parle (par exemple) de la mécanique newtonienne pure et dure, il s'agit de la première. La théorie est clairement invariante par renversement du temps (si on a une situation physique décrite par des équations, en faisant t -> -t on obtient une autre situation physique tout aussi valable). Par contre, comme tu le signales, si on parle de thermodynamique ou de physique statistique, c'est alors de la deuxième qu'il s'agit.
La principale difficulté du sujet est de relier les deux. Il y a quelques challenges sympatiques, par exemple avec la réduction de la fonction d'onde
Enfin selon moi, la question n est pas de savoir quelle theorie fait la distinction entre les 2 mais de savoir s il faut dustinguer les 2 dans la realite. Tu en penses quoi ?
Salut,
Amha il faut distinguer les deux et je dirais même les trois :
- le caractère invariant de la théorie par rapport à la symétrie T
- la flèche du temps thermodynamique (mais comme l'a fait remarquer Amanuensis, au niveau de la formulation théorique, il y a un fort lien entre les deux et on est proche de la tautologie en disant que telle théorie est invariante ou pas sous la symétrie T. Toutefois, physiquement, je pense qu'il faut distinguer les deux car j'imagine mal un lien entre la flèche du temps d'origine statistique et la violation T de l'interaction faible dans la désintégration des mésons K et B. A moins qu'on découvre un tel lien. Je suis assez dubitatif mais si c'était le cas, alors ces deux points seraient totalement équivalent !!!).
- la causalité. Celle-ci pouvant prendre plusieurs formes selon le contexte théorique (classique, relativiste, quantique). Je le vois comme deux aspects. D'une part le fait que deux événements puissent être liés (échange possible d'information), c'est là qu'on retrouve par exemple la causalité relativiste et c'est la racine de bien des difficultés des interprétations en MQ (comme avec le "paradoxe" EPR). L'autre forme étant le lien cause à effet, mais là je rattache ça au point précédent, la flèche du temps. C'est d'ailleurs la difficulté de ce sujet : ces trous points sont entremêlés, que ce soit au niveau physique, au niveau théorique et même au niveau linguistique ("causalité" étant polysémique, il a plusieurs sens). Et ça illustre l'énorme difficulté pour en discuter. Il n'y a pas un fil sur ce sujet où on ait pas manifestement eut du mal à se comprendre. Mais c'est aussi ce qui en fait un sujet intéressant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A force de discuter de trous noirs, je me suis emmelé les pinceaux. Désolé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pourrais-tu répondre à ma question post 47 ?
Merci.
Dans quel trou mets-tu tes pinceaux ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'avais vu la question, mais je dois t'avouer que je n'ai absolument rien compris.
Je reformule. Dis moi si je me trompe :
- On considère un processus physique avec une collision qui a (selon la mécanique quantique) par exemple 10% de chance de se produire.
- J'inverse le temps, sachant que la probabilité est de 10%, la collision va-t-elle se reproduire ?
Pas nécessairement. Mais la symétrie T ce n'est pas ça. La symétrie T c'est :
- Equations invariantes par l'opération t -> -t (qui ne signifie pas remonter le temps, mais juste faire une transformation mathématique des équations).
- Les trajectoires renversées dans le temps sont aussi des trajectoires physiques possibles (ce qui ne veut pas dire qu'elles vont se produire obligatoirement (*)). Et si c'est un processus probabiliste, les probabilités sont les mêmes.
(*) exemple. En appliquant la symétrie T en relativité générale, un trou noir devient un trou blanc. Mais on n'a jamais observé de trou blanc. (avec ou sans pinceaux dedans)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci, donc s'il y a inversion de la flèche du temps (au temps 0), on ne verras pas forcément des tasses se reconstituer (au temps -t, car au temps t elle s'était casser) , c'est bien cela ?
PS : pour quelqu'un qui n' a absolument rien compris, tu as très bien reformulé ma question, je suis sûr que tu dois être très bon en chinois.
???!!! Tu connais mon prenom et mon nom de famille ???!!!! D ou tu sors Amha ?? c est moi qui suis dubibatif !!!
Salut ,
la 1re est la bonne
http://fr.wikipedia.org/wiki/AMHA
lol drole de hasard...
Salut,
Ah oui, ça je ne m'y attendais pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
