Bonjour,
Titre sulfureux mais il vient pas de moi. Etienne Klein dans une de ces videos appelee `Étienne Klein Que savons-nous du temps ?` dit `il y a des trucs qui vont plus vite que la lumiere`. Il donne pas plus de detail et me laisse les yeux écarquillés devant mon orid...
Google ne regorge pas d info la dessus a part des experiences en cours (nottement les neutrinos)...
Merci
Bonsoir,
il suffit d'imaginer un phare côtier très puissant dont la lampe tourne sur elle-même en 1 seconde et un écran circulaire gigantesque placé à 50 000 km. La tache lumineuse parcourra la circonférence de l'écran, soit 314 000 km, en 1 seconde donc avec une vitesse plus grande que celle de la lumière.
Les galaxies situées à plus de 14 milliards d'années lumière de nous ont une vitesse de fuite supérieure à la vitesse de la lumière !
C'est à ça qu'Etienne Klein pense quand il dit qu'il y a des "trucs" qui vont plus vite que la lumière.
Il me semble que Etienne Klein, dans cette vidéo, fait allusion à l'expérience EPR, qui "mettrait en évidence" une transmission d'information entre 2 photons plus rapide que la lumière.
Il y a aussi des vidéos intéressantes sur l'expérience EPR par Alain Aspect si cela t'intéresse.
Ne me dîtes pas que je me trompe, dîtes moi quelle est la bonne réponse !
Bonjour,
Exemple hyper classique, ça fait partie de la culture du physicien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Vavilov-Tcherenkov
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Exemple interessant, j y ai jamais penser. Cependant que je pense a votre exemple je me dis: Que la lumiere qui parcourt la distance entre le far et l ecran va a c pas plus donc si vous voulez bien on va imaginer des photons (et non des ondes) qui viennent tapper l ecran. Vu que la vitesse circonferaire (ca se dit pas mais vous voyez ce que je veux dire) est superieur a c alors ca marche pas. Je sais pas trop comment expliquer mais peut etre vous voyez. La vitesse de la circonference sera toujours limitee par la vitesse de `transmission de l information`du far a l ecran. C est comme un travail a la chaine si on veut, c ets le maillon le plus faible qui impose sa candence.Envoyé par Lansberg
Pour la vitesse de fuite j ai jamais entendu ca mais je regarderai sur internet.
Je connais ca mais il a pas preciser dans un milieu. Honnetement je pense pas qu il pensais a ca sinon il se serait attarder 2 sec pour preciser que c est dans un milieu et que ca contredit pas la relativite...
Franchement j ai lu ca avant de poster mais ils disent rien de concret. La vitesse de phase bon ok mais c est pas une `vrai vitesse d un truc physique`. Je cherche la surprise donc l inattendu donc une vitesse d une information ou energie allant plus vite que la lumiere (parce que c est ca que j ai penser au moment de la video).
le point interessant dans ce lien est `des théories, qui se veulent cohérentes avec la relativité et la physique quantique, et qui admettent l'existence de particules allant à des vitesses supérieures à celle de la lumière dans le vide ;` ils parlent de quoi la ?
L intrication quantique ca me parle. Est ce que ca contredit la relativite generale ? J imagine que c est un pb en suspension et qu ils essaient de resoudre ca avec l unification... ?
Salut
La tache lumineuse n' est pas un objet .
Remplace le phare par une mitrailleuse , tu verra des trous de balles . Ces trous ne se déplacent pas .
Les photons , c' est comme les balles , ils frappent l' écran , mais ne glissent pas dessus .
La tache est formée par une succession de photons différents à chaque instant .
De plus la vitesse de la lumière est une limite pour tout objet massique et la tache n' a pas de masse .
J'ai pas vu la vidéo, je vais essayer d'y coller un oeil. Mais si tu confirmes qu'il ne s'agit pas de l'effet Tcherenkov, je ne vois rien d'autre que l'intrication quantique, impliquant les inégalités de Bell, qui (je paraphrase kikipédia) "nous forçant à renoncer à une des trois hypothèses suivantes": le principe de localité, la causalité, ou le réalisme. Le principe de localité "équivaut" à la vitesse limite de la lumière (dans le vide).le point interessant dans ce lien est `des théories, qui se veulent cohérentes avec la relativité et la physique quantique, et qui admettent l'existence de particules allant à des vitesses supérieures à celle de la lumière dans le vide ;` ils parlent de quoi la ?
Je crois bien que c'est le but de la fameuse "grande unification" de la physique quatique et de la relativité générale.
Il me semble que cet exemple est contredit par la relativité générale, mais je ne trouve pas de ref...il suffit d'imaginer un phare côtier très puissant dont la lampe tourne sur elle-même en 1 seconde et un écran circulaire gigantesque placé à 50 000 km. La tache lumineuse parcourra la circonférence de l'écran, soit 314 000 km, en 1 seconde donc avec une vitesse plus grande que celle de la lumière.
Les galaxies situées à plus de 14 milliards d'années lumière de nous ont une vitesse de fuite supérieure à la vitesse de la lumière !
C'est à ça qu'Etienne Klein pense quand il dit qu'il y a des "trucs" qui vont plus vite que la lumière.
Bien. Maintenant changeons un peu le problème. Sur Neptune, située à 4,5 milliards de km de nous, il y a une formation atmosphérique (grande tache sombre, semblable à la grande tache rouge de Jupiter) qui envoie vers nous de la lumière (puisque nous la voyons !). La lumière, et nous sommes d'accord tous les deux, est constituée de photons voyageant à la vitesse c.
Neptune tourne sur elle-même en 16 h environ. C'est un peu comme le phare de l'histoire précédente. Et nous sommes placés à un point de l'écran à 4,5 milliards de km (donc une circonférence de 28 milliards de km environ). L'image de cette tache sombre revient toutes les 16h et s'il y avait un écran circulaire placé tout autour de Neptune à 4,5 milliards de km, elle aurait parcouru la circonférence à la vitesse de 490 000 km/s !
C'est en tout point semblable à l'histoire du phare et de l'écran circulaire placé à 50 000 km.
Etienne Klein, dans la vidéo, insiste bien sur le fait qu'une particule ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière (dans le vide). Et quand il parle "des trucs", il a bien à l'esprit l'exemple précédent (et pas l'effet tchérenkov). Il est plus précis sur ce sujet dans une autre vidéo dont je n'ai plus le titre mais qu'il est facile de retrouver puisqu'il s'agit de l'affaire des neutrinos super luminiques en 2013 (ou 2012). Il prenait l'exemple d'une très grande paire de ciseaux (imaginaire) qu'on referme très rapidement. La vitesse des pointes dépasse la vitesse de la lumière.
C'est directement en lien avec l'expansion de l'univers.Pour la vitesse de fuite j ai jamais entendu ca mais je regarderai sur internet
Ok pour l histoire de la tache mais ca vous derange pas que la vitesse de circonference soit superieur a c ?
Pour la video c est a la 35 min la
Merci pour vos interventions !
Non, pour les raisons évoquées en complément par Dynamix au message #10.
Euh je ne suis pas expert mais un photon n a pas de masse et pourtant sa vitesse limite est c. Donc le fait que la tache n a pas de masse ne presume en rien d une vitesse superieur a c selon moi.
J y ai reflechi cette nuit. Un jour j ai fait une erreur et j ai appris de cette erreur. Pour parler vite, j ai penser a un aimant fixer sur la table et des trombones autour de l aimant. Les trombones seront attires et de l energie cree. Si je faire apparaitre des trombones autour de l aimant (dans mon esprit ce jour la je pensais vraiment a faire apparaitre et non poser avec la main: c est une grande difference), alors je recrerai de l energie etc etc etc... Donc la conclusion est qu avec une hypothese absurde ou une experience de pensee non realisable en pratique on aboutie souvent sur une contradiction ou une incoherence...
Cette idee transposee au far me fait penser qu effectivement il faut le far soit tres puissant. Alors je sais pas si ca existe un far aussi puissant mais s il existait il pourrait pas tourner un tour en une seconde pour des raisons d inerties ou d autres raisons qui me viennent pas a l exprit. Une autre chose qui me fait penser que techniquement c est pas faisable est qu on se serait empresser de le faire or comme tu m as pas donner de lien de l experience c est que ca s est pas fait...
Tu en penses quoi ?
Dans le coup de la tâche aucune information n'est propagée à un vitesse > c; pas de violation de loi ici.
Ces expériences de pensée (réalisable au demeurant) sont des dépassements illusoires.
Les expériences supra-luminiques me font penser aux démonstrations mathématiques que 0=1. L'intérêt est de trouver l'erreur !
- Pour le phare, rien de dépasse c, c'est juste une vague d'évènements différents qui donnent l'impression d'un déplacement supérieur à c.
- Pour l'effet tcherenkov, les photons se déplacent dans un matériau à une vitesse inférieure à c, et des électrons se déplacent plus vite que les photons : pas de contradiction. Cet effet n'existe pas dans le vide.
- Pour EPR, c'est plus délicat, il semble qu'une information se déplace vraiment à une vitesse bien plus grande que la lumière entre 2 photons (ou 2 particules légères)... on n'a pas encore trouvé l'erreur pour ce cas ci !
Ne me dîtes pas que je me trompe, dîtes moi quelle est la bonne réponse !
_Pour augmenter la puissance d' un far , il suffit d' ajouter des pruneaux . (miam)
_L' inertie limite l' accélération , pas la vitesse de rotation .
_On se serait empressé de le faire si on y avait trouvé un intérêt , mais visiblement ce n' est pas le cas .
non, pas les pointes, ça ne marche pas, par contre le point d'intersection entre les deux lames, lui, peut aisément dépasser c.Etienne Klein, dans la vidéo, insiste bien sur le fait qu'une particule ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière (dans le vide). Et quand il parle "des trucs", il a bien à l'esprit l'exemple précédent (et pas l'effet tchérenkov). Il est plus précis sur ce sujet dans une autre vidéo dont je n'ai plus le titre mais qu'il est facile de retrouver puisqu'il s'agit de l'affaire des neutrinos super luminiques en 2013 (ou 2012). Il prenait l'exemple d'une très grande paire de ciseaux (imaginaire) qu'on referme très rapidement. La vitesse des pointes dépasse la vitesse de la lumière.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Il y a des pulsars à des milliers d'années lumière avec une période pouvant aller jusqu'à la milliseconde.
Je vous laisse calculer la vitesse à laquelle passe la 'hola' sur terre....
Ne me dîtes pas que je me trompe, dîtes moi quelle est la bonne réponse !
Ah oui bien vu grave erreur de ma part ! S il y a pas eu d interet comme tu dis c est que l information ne va pas plus vite que la lumiere.
J ai pas saisi la vague d evenements de pof et encore moins l histoire du coup (cou ?) de la tache de Deepblue... On peut faire de la vulgarisation pour enfant de 6 ou 7 ans ?
Merci
Exact ! On peut retrouver l'extrait en question à cette adresse (au bout d' 1h00) : http://plus.franceculture.fr/partena...es-neutrinos-0
Ça date de 2011. Dommage qu'il y ait un petit "bug" juste au bon moment avec une superposition d'images avec la question (un étudiant demande des explications sur l'histoire de la paire de ciseaux) et la réponse d'Etienne Klein. On arrive quand même à comprendre. E. Klein évoque également le cas du phare.
Suppose que le phare envoie des flashs .
Tu verrais une série de taches à différents emplacements .
Si les flashs sont très rapprochés , tu auras l' illusion de voir une tache qui se déplace .
Sa vitesse de déplacement peut être aussi grande que tu veux , vu que ce n' est qu' une illusion et non un objet .
ok je comprends ca mais la c est pas des flash c est une lumiere continue ? Oh ca y est j y suis. L information suit 2 processus. Le premier est le trajet entre le far et l ecran et le second est l "etallage" de cette information sur l ecran. Si l etallage va plus vite que l approvisionnement de l information on verra des flashs. Je dois avouer que c etait pas aussi clair dans mon esprit a mon message 6 mais quelque part c est comme une chaine et c est le maillon de la chaine le plus faible qui cadence la vitesse du systeme entier ? j etais pas loin quoi..
