Einstein et Rosen avaient publié avant Rindler la même chose en restant dans la RG.
Ce n'est plus de la RR , mais l'utilisation de cartes ressemblant à de la RR. Ce système est typiquement lié à des observateurs situés sur un objet accéléré. Le raccord avec la RG est l'équivalence accélération gravité.
Mais bloquant encore sur les démos de 3.3 , je ne peux en dire grand chose ...
C'est quoi cette histoire de rubans ? Ce sont les longueurs propres des diagrammes espace-temps de Minkowski ?
On s'est déjà débarrassé du décalage gravitationnel. Maintenant, on se débarrasse de l'effet Doppler (ou "effet Fizeau classique"). Qu'est-ce qu'il reste ?Envoyé par Universus
C'est l'éther 3D des lorentzianistes.En passant, « l'éther de Lorentz-Poincaré », est-ce le parachèvement de la vieille hypothèse de l'éther luminifère ? Et « l'éther de Minkowski-Einstein », est-ce l'espace-temps des théories de la relativité ?
L'éther de Minkowski, c'est son Espace-Temps 4D absolu.
C'est dans ce contexte qu'il faut replacer la citation de Poincaré.
Einstein était d'accord avec Poincaré puis il a adopté la 4D de Minkowski, mais... en la relativisant.
Pour les observateurs inertiels, Minkowski peut être funny ; pour les observateurs non inertiels, c'est casse-tête (pour rester poli).Si les deux théories ne sont que deux conventions d'une même chose, comme vous semblez le soutenir en citant Poincaré, pourquoi ne pas le présenter comme tel ? Pourquoi être « anti-minkowsko-einsteiniste » s'il ne s'agit que d'une autre perspective de la même chose ?
En quoi la première est-elle plus simple que la seconde ? Je n'en ai aucune preuve. Sur le plan mathématique, peut-être ; sur le plan calculatoire, j'en doute ; sur le plan physique, j'en doute aussi. Pour expliquer l'expérience de Michelson-Morley, il faut connaître le mouvement de la Terre dans l'éther et ramener tous les calculs dans ce référentiel : bonne chance ! Avec la RR, pas besoin...
Ca commence dès l'effet Sagnac, alors quand il faut expliquer des effets plus pointus du GPS, je vous dis pas !
Dernière modification par Nicophil ; 02/05/2015 à 16h00.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
L'effet Sagnac, à petite vitesses de rotation, s'explique même sans relativité du tout ! Alors autant vous dire qu'on a pas besoin d'éther non plus
Comprends pas trop que l'effet Sagnac soit une espèce de Graal pour ceux qui veulent réfuter la relativité parce qu'ils ne la comprennent pas...
Bonjour anta, je suis allé voir votre lien , niveau master , houlà , je n'ai pas du tout ce niveau (deug ) ; mais j'ai regardé page 205 le traitement du gps .Salut,
une définition et une illustation par étapes sont données dans un exercice
B.4 Observateur accéléré et horizon de Rindler
B.4.2 Décalage spectral et effet Einstein
du docu http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgo...er/relatM2.pdf
Il faut commencer par B.4 pour la construction de l'accélération locale
Le rubanc'est plutôt pour le paradoxe des fusées de Bell , décrit justement dans un système de coordonnées de Rindler ...
Je vois que l'on emploie une correction de temps à cause du "mouvement par rapport à l'observateur" estimée à 3. 87 km/s calculée avec rac(GM/r) ,
Ce n'est donc pas vraiment la vitesse % à l'observateur mais plutôt la vitesse tangentielle disons par rapport aux étoiles supposée fixes .
Si la Terre est supposée fixe , et l'observateur sur Terre immobile (la Terre ne tourne pas ) cette vitesse est bonne, mais la Terre tourne, et , alors , je crois que l'on doit faire une autre correction, c'est la vitesse propre de l'observateur , vitesse qui peut s'ajouter ou se retrancher suivant la position satellite-observateur , vitesse qui dépend de la latitude de l'observateur aussi c'est ce que je crois on appelle l'effet Sagnac .
Il doit être possible alors de faire une correction directe sur la vraie vitesse relative du satellite et de l'observateur (qui varie suivant l'heure de la journée, la position de l'observateur ) , sans alors s'occuper de l'effet Sagnac qui serait inclus ?
D'autre part , l'auteur appelle cette dilatation du temps (en calculant avec 3.87km/s le facteur de Lorentz ) l'effet Doppler du second ordre .
L'effet Dopper de premier ordre en v/c n'affecte que la fréquence du signal , et non pas le contenu du message délivré (date et position de l'émetteur)
Je n'ai pas compris"n'affecte pas le contenu du message délivré" , cela signifie n'affecte pas de dilatation du temps ?
Merci de votre (vos ) réponses .
Dernière modification par 1max2 ; 02/05/2015 à 16h14.
Pas besoin de rotation pour observer l'effet Sagnac...L'effet Sagnac, à petite vitesses de rotation, s'explique même sans relativité du tout ! Alors autant vous dire qu'on a pas besoin d'éther non plus
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Effectivement. Et ?
C'est usant de devoir vous tirez les vers du nez. Vos messages cryptiques, vous pouvez vous les garder.
Dernière modification par coussin ; 02/05/2015 à 17h24.
Et comme l'effet Sagnac prouvait que le mouvement de rotation était absolu (relatif à l'éther), maintenant qu'il fonctionne avec n'importe quel mouvement, il prouve que le mouvement est absolu (relatif à l'éther).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
oui , du redshift pur
L'effet Sagnac est du a une vitesse de rotation différente de celle de satellisation.
Dans le cas du GPS. L'effet Sagnac est induit par la rotation des stations au sol.
Cordialement,
Zefram.
Oui : les jumeaux tournent mais pas à la même vitesse : le moins âgé est celui qui tourne le plus vite.
Si on enlève l'effet Doppler tel qu'on le mesure pour des ondes sonores ("redshift pur"? "effet Doppler de premier ordre"?), le redshift restant augmente en lien avec la vitesse de rotation.
Et tous les jumeaux voient l'horloge du pôle nord blueshiftée.
Dernière modification par Nicophil ; 02/05/2015 à 18h47.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
P.271-272Le second terme du membre de droite de (C.20), −V (V/2 + RΩ sin θ)/c2,
correspond à la dilatation des temps des corps en mouvement en relativité restreinte. Son
interprétation n’est pas directe car ni l’avion ni la station au sol ne sont en mouvement
inertiel : tous deux tournent par rapport à un référentiel inertiel. Le signe de ce terme
dépend d’ailleurs du sens du mouvement de l’avion. Pour des vitesses d’avion typiques
(|V | < 1000 km/h) et un angle θ pas trop petit, on a en effet toujours V/2+RΩ sin θ > 0,
de sorte que le signe du terme −V (V/2 + RΩ sin θ)/c2
est celui de −V , c’est-à-dire positif pour un vol vers l’ouest et négatif pour un vol vers l’est.
On peut comprendre ce comportement
si on se souvient que la dilatation des temps de la relativité restreinte signifie qu’un
observateur en mouvement par rapport à un observateur inertiel vieillit moins vite que ce
dernier, les géodésiques du genre temps empruntées par les observateurs inertiels étant les
lignes d’univers qui maximisent le temps propre entre deux événements donnés.
Pour un vol vers l’est, soit dans le même sens que la Terre, la dilatation des temps est plus grande dans le cas de l’avion que dans celui de la station au sol.
Dernière modification par Nicophil ; 02/05/2015 à 18h59.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
c'est un excellent document qui m'a été fourni dans le forum ( à digérer en 4 mois ? )
Mais à quoi voulez vous en venir Nicophil ? ce sont de petites vitesses
Bonsoir,
Pour comprendre à quoi correspondent "les rubans".
Il faut imaginer deux observateurs O et P séparés par un ruban de 24 bandes d'1 s.l.
à t=t'=0s
O et O'' deux observateurs en MRU à V=0,8c par rapport à O et P.
à t=t'=0s, O' passe le travers de O et se dirige vers P.
à 72s.l derrière lui, se trouve O''.
Lorsque O'' voit O' passer le travers de O son horloge indique T''= 72s il voit les horloge de O et O' afficher
H=H'=0s
à T=54s, O voit O' rebondir contre P
à T''=90s, O'' voit O' rebondir contre P
Tous deux voient l'horloge de O' afficher H' =18s
Lorsque O' rebondit contre P
Il voit O à une distance de 8s.l et son horloge afficher H=6s
Il voit O'' à une distance de 72s.l et son horloge afficher H'' = -54s.
Lorsque O'' rebondit contre P à T''=108s,
il voit O' passer le travers de O et il lit sur leurs horloges : H =60s et H'=36s. O'' les voient à une distance de 72s.l
O voit O'' rebondir contre P à T = 108s.
O' voit O'' rebondir à T' = 180s et il lit sur l'horloge de O et O'' H''=H=108s.
on vérifie que 180 = 72 + 108 et que (180 - 36)/3 + 60 = 48 + 60 = 108
Conclusion: sur le linéaire du ruban ( et non dans le "référentiel") tracté par O', les horloges restent synchronisées. C'est du au fait que lors du rebond, la vitesse relative entre O',O'' et O,P reste à tout instant constante et égale à 0,8c ( en norme).
Je ne sais pas trop comment transposer l'ensemble de ces résultats sur un diagramme unique de Minkowski.
Cordialement,
Zefram
J'espère que l'utilité des rubans apparaissent clairement, j'ai toujours trouvé quelque peu étrange que dans les démo de RR, on ai tendance à accepter de poser O et P observateur stationnaire et surtout de retirer le droit au Voyageur d'effectuer des mesures de distances (comme s'il n'avait pas le droit d'avoir des hublots)
Bonjour, question adressée plutôt à coussin :Effectivement. Et ?
C'est usant de devoir vous tirez les vers du nez. Vos messages cryptiques, vous pouvez vous les garder.
Dans quel cas peut-on parler d'effet Sagnac sans rotation .?
Je crois avoir compris que pour le gps, l'effet Sagnac est calculé en prenant la différence de la vitesse de rotation du satellite et de la vitesse de rotation de la station restée au sol, cela influence directement l'horloge du satellite qui file vers l'est , normalement , car il utilise la vitesse de rotation de la Terre pour filer vers l'Est lors de son décollage puis satellisation (ils tournent en principe tous dans le même sens de rotation que la Terre), son temps est dilaté par rapport au sol de ...... nanosecondes chaque fois qu'il fait un tour complet par rapport à la station .Ainsi , il n' y aurait pas d'effet Sagnac sur un satellite géostationnaire (?)
Ensuite il y a la dilatation du temps causée par la vitesse par rapport à l'observateur , puis l 'accélération du temps sur le satellite du au fait que la gravité est moindre en altitude qu'au sol.
Enfin, autre "problème différent"ce n'est pas abordé dans le lien non plus , il me semble , le temps que met le message qui est envoyé du satellite vers l'observateur , soit pour que ce dernier calcule sa position, soit que le satellite a besoin de se re-synchroniser , ce temps d'envoi de message donc varie suivant la distance du satellite, certes , mais suivant aussi que le satellite fuit l'observateur , (temps plus long ) , ou que le satellite se rapproche de l'observateur (temps plus court ) , car pendant le temps de transfert du message l'observateur s'est déplacé , ce qui fait penser à un effet Sagnac sans spécialement de rotation (?) C'est ce phénomène auquel vous pensez Nicophil et Coussin quand vous parlez d'effet Sagnac sans rotation?
Merci de vos (votre ) réponses.
Bonne journée .
C'est la différence de vitesse aréolaire (en +/- m²/s) autour de l'axe des pôles par rapport à un observateur terrestre immobile qu'il faut prendre !
Pas la différence de vitesse angulaire.
Dernière modification par Nicophil ; 03/05/2015 à 12h21.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bah oui, mais je pensais que la matière noire était de la matière, moi ! Erreur inexplicable "à ce niveau de la compétition" !!
Dernière modification par Nicophil ; 03/05/2015 à 12h49.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
la littérature à ce propos n'est pas légion, sur le lien d'Anta, l'effet Sagnac est "oublié" !
Bonsoir, pourtant un décalage delta t simple Sagnac pour un satellite serait du genre delta t =2pi(W-w)r²/(c²- (W-w)²r²) sur un tour de Terre avec W vitesse angulaire du satellite, w vitesse de rotation de la Terre avec un décalage nul pour un satellite géostationnaire ! C'est ce que dit Zefram ; non ?
Sinon quand peut-on parler d'effet Sagnac sans rotation ?
Bonne soirée .
Dernière modification par 1max2 ; 03/05/2015 à 22h33.
dans l'équation ; à la place de r lire (R-r) R rayon du satellite, r rayon de la Terre
La différence de vitesse (en +/- m/s) fera très bien l'affaire.
Tout le temps !
Commençons par l'effet Sagnac pour les horloges en mouvement à la surface de la Terre : le delta t Sagnac par rapport aux horloges immobiles est alors proportionnel au déplacement en +/- m² (et même en +/- m pour un déplacement le long d'un parallèle) !pourtant un décalage delta t simple Sagnac pour un satellite serait du genre delta t =
Dernière modification par Nicophil ; 05/05/2015 à 01h15.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Rappel des épisodes précédents :La théorie de l'éther luminifère a été abandonné par Lorentz lui-même avant les années 1920 (me rappelle plus exactement),
ensuite il y a l'éther "gravitationnel", mais ça c'est autre chose, et pas le sujet ici
Lorentz dans ces échanges écrits avec entre autres Einstein, reconnait que la RR est plus pertinente que sa théorie, et que sa conception d'un éther luminifère serait au mieux indémontrable, et au pire obsolète, Lorentz au vu des problèmes vis à vis des expériences, la pensa non-conforme.https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...pr.C3.A8s_1905, extraits :Pas de problème, voir ici :
Hendrik Antoon Lorentz, Albert Einstein et Hermann Minkowski, Das Relativitätsprinzip, Leipzig & Berlin, B.G. Teubner, 1913
Perso ai mis 2mn pour plusieurs références...Je te laisse faire le reste du boulot pour trouver les autres, tu ne devrais pas mettre aussi longtemps que tu peux le penser
En 1905, Einstein propose la relativité restreinte qui postule l'équivalence totale des lois de la physique, y compris électromagnétiques, quel que soit le référentiel. Cela implique la constance de la vitesse de la lumière, quel que soit le référentiel, et rend sans objet le concept d'éther. À partir de ce moment, et jusqu'en 1916, Einstein va nier toute réalité au concept d'éther.
Mais il s'avère difficile de convaincre les physiciens de l'époque de l'absence d'éther, et notamment Lorentz qui n'en sera jamais convaincu. D'après Kostro, c'est l'insistance de Lorentz qui mènera Einstein à une nouvelle position à partir de 1916.
En 1913, Einstein développe la relativité générale. Dans un premier temps, il trouve dans cette théorie des raisons supplémentaires d'abandonner complètement l'éther.
1916 : Einstein admet l'existence d'une certaine forme d'éther
Cependant, cette position se modifie à partir de 1916, sous l'influence conjuguée d'une correspondance avec Lorentz, et de polémiques avec le physicien allemand Philipp Lenard. En juin 1916, Lorentz envoie une longue lettre à Einstein dans laquelle il le félicite pour la découverte de la théorie de la relativité générale, pour laquelle il montre un grand enthousiasme, et tente de lui montrer que cette théorie peut être réconciliée avec le concept d'éther stationnaire.
Einstein retourne rapidement une réponse très détaillée aux arguments de Lorentz dans laquelle, pour la première fois, il reconnaît la possibilité d'introduire un nouveau concept d'éther.
Mais Einstein ne juge pas ces idées suffisamment matures et ne publie rien concernant ce « nouvel éther » pendant plus de deux ans.
En juillet 1917, Lenard publie un article Principe de relativité, Éther, Gravitation où il tente de montrer que la théorie de la relativité générale a recyclé le concept d'éther en le renommant « espace », et que cette théorie ne tient pas sans le concept d'éther.
1920 : Le « nouvel éther » d'Einstein, le discours de Leyde
Cela ne suffit cependant pas à calmer les violentes campagnes anti-Einstein, menées notamment par Lenard et Ernst Gehrcke, qui trouve son apogée pendant l'année 1920. Loin d'apaiser les critiques contre la relativité générale et le principe de relativité, le fait pour Einstein d'accepter une certaine forme d'éther semble donner du grain à moudre à ses adversaires. Poussé par ces attaques et encouragé par Lorentz, Einstein décide de communiquer officiellement sur son « nouvel éther », lors de son discours d'investiture à l'université de Leyde le 17 octobre 1920, intitulé L’Éther et la théorie de la relativité qui constitue sa première œuvre majeure à propos de l'éther.
Mais Einstein fait remarquer que Lorentz dépouille l'éther de toute propriété mécanique sauf une : son immobilité.
Einstein, dans la deuxième partie du discours, montre alors que la théorie de la relativité restreinte enlève cette dernière propriété mécanique de l'éther, achevant selon lui le mouvement amorcé par Lorentz.
Selon cette théorie, les lois de la physique (et spécialement les lois de l’électromagnétisme) sont identiques dans tous les référentiels en translation rectilignes et uniformes les uns par rapport aux autres. Il n'y a dès lors aucune raison physique de distinguer un référentiel particulier dans lequel l'éther serait immobile, apportant une asymétrie qui n'est justifiée ou détectée par aucune expérience physique.
Mais Einstein admet qu'il a eu tort d'en conclure l'inexistence de l'éther :
« Mais une réflexion attentive nous enseigne, cependant, que le principe de relativité restreinte n'implique pas de dénier toute existence à l'éther. Nous pourrions admettre l'existence d'un éther; seulement, nous devons nous abstenir de lui attribuer un état de mouvement, c'est-à-dire que nous devons faire abstraction du dernier attribut mécanique que Lorentz lui a laissé. »
Einstein explique alors, dans la troisième partie du discours, que l'idée d'un éther peut revenir afin d'attribuer des propriétés physiques (autres que mécaniques ou cinématiques) à l'espace, et que l'espace - même dépourvu de matière - ne peut être considéré comme réellement vide.
Einstein conclue son exposé sur l'éther par le résumé suivant :
« Nous pouvons résumer comme suit : selon la théorie de la relativité générale, l'espace est pourvu de propriétés physiques, et dans ce sens, par conséquent, il existe un éther. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est impensable, car dans un tel espace non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens physique du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des medias pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliquée. »
Alors ! un peu de sérieux...
Dernière modification par Nicophil ; 20/10/2015 à 17h47.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
