Vitesse de la lumière sur terre

[mach3]

Il est clair que ce ne peut être l'univers qui tourne autour de la Terre , ni l'accélérateur qui tourne autour de l'électron . Il n' y a pas de relativité de ce mouvement , c'est pour ça qu'avec la lumière on peut le repérer avec l'effet Sagnac par exemple, voir l'expérience de Michelson et Gales . Pour l'électron, c'est une évidence , c'est bien lui qui tourne , si , si !

là d'accord

Je suis certain aussi que c'est le muon , en haute atmosphère qui vient heurter la Terre , et non la Terre qui se précipite sur le muon, c'est donc bien le muon qui voit sa vie s'allonger , à cause d'une vitesse absolue sans relativité !

là pas d'accord. En première approximation le muon est en mouvement rectiligne uniforme dans ce cas. Si je me balade en vaisseau relativiste et que j'observe un muon se créer dans l'atmosphère terrestre et que le hasard fait qu'il est immobile dans mon référentiel (dans le référentiel héliocentrique le muon et moi-même avons le même vecteur vitesse, vu le nombre de muon qui se forment dans la haute atmosphère cela n'est pas improbable) sa durée de vie sera plus courte et les muons immobiles par rapport à la terre me paraîtront avoir une durée de vie allongée.

Je ne mettrais pas le mouvement de la Terre autour du soleil sur le même plan , bien que l'on puisse aussi repérer ce mouvement dans le rayonnement fossile, et avec l’ aberration des étoiles . On ne doit pas pouvoir repérer ce mouvement avec un système Michelson même modifié ! La relativité générale traite ce mouvement comme rien, une ligne droite à vitesse constante ...

oui mais seulement localement. Il faut un appareil de mesure suffisamment petit pour qu'il ne voit rien : seul le centre de gravité d'un corps suit la géodésique, le reste non (sauf si le corps à une rigidité nulle et qu'il peut se déformer à volonté) : il est soumis à des forces de marée.

m@ch3
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[Nicophil]

là d'accord

Mach3, malgré son nom, s'avère un adversaire du principe de Mach ! Bienvenue au club !

oui mais seulement localement.
seul le centre de gravité d'un corps suit la géodésique, le reste non
il est soumis à des forces de marée.

Oui : le reste non, en particulier... le centre de masse ! Donc voilà un deuxième pilier de la RG, le principe d'équivalence, ébranlé.

Quant au troisième pilier, l'invariance de Lorentz généralisée à toutes les interactions, il faut rappeler qu'aucune expérience n'a jamais permis de trancher entre Lorentz-Poincaré et Einstein :

là pas d'accord. Si je me balade en vaisseau relativiste et que j'observe un muon se créer dans l'atmosphère terrestre et que le hasard fait qu'il est immobile dans mon référentiel

En effet, une telle expérience permettrait de trancher.

[mach3]

Mach3, malgré son nom, s'avère un adversaire du principe de Mach ! Bienvenue au club !

ben non... jusqu'à preuve du contraire l'univers n'est pas vide de toute matière, donc, il y a un moyen très simple de savoir si on est en rotation ou non : la mesure d'une force centrifuge par exemple.

pour rappel :

Le principe de Mach repose sur une expérience de pensée dans laquelle un astronaute flotte au milieu d'un espace vide de toute matière et de tout point de repère. Aucune étoile, aucune source d'énergie n'est présente, quelle que soit la distance considérée. La question se pose alors de savoir si l'astronaute dispose d'un moyen de déterminer s'il est en rotation sur lui-même ou non, et ce malgré l'absence de point de repère.

Si le principe de Mach est faux, c’est-à-dire si les forces d'inertie existent même en l'absence de toute matière ou énergie, alors l'astronaute pourrait le savoir, en ressentant des forces d'inertie, comme par exemple la force centrifuge qui poussent ses bras vers l'extérieur. Cette idée heurte le sens commun, dans la mesure où il est difficile de concevoir un mouvement, en l'occurrence une rotation, sans aucun point de référence. Cela impliquerait la notion d'un espace et d'un référentiel absolu, ce qui est remis en cause par le principe de relativité générale.

Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique.

Oui : le reste non, en particulier... le centre de masse ! Donc voilà un deuxième pilier de la RG, le principe d'équivalence, ébranlé.

non plus non... le principe d'équivalence est strictement local. Pour un corps ponctuel on peut totalement assimiler la force gravitationnelle à une simple accélération. Pour un corps étendu non car tous les points d'un corps ne peuvent pas tous suivre leur géodésique. Les parties du corps qui ne suivent pas leur géodésique subissent donc une contrainte bien connue sous le nom de force de marée.

m@ch3

[Nicophil]

RG et principe de Mach : cela a fait couler beaucoup d'encre et ce n'est toujours pas fini...

Allez, la fameuse conférence d'Einstein sur les différences entre son éther et celui de Lorentz :

Certes, du point de vue de la relativité restreinte, l'hypothèse de l'éther apparaît tout d'abord comme une hypothèse vide. Dans les équations des champs électromagnétiques, ne se présentent, outre les densités des charges, que les intensités des champs. L'action des phénomènes électromagnétiques dans le vide semble complètement déterminée par cette loi interne, sans être influencée par d'autres grandeurs physiques. Les champs électromagnétiques apparaissent comme des réalités ultimes et irréductibles et il semble, au premier abord, superflu de postuler un éther homogène et isotrope dont ces champs devraient être considérés comme représentant les états.


Mais on peut, d'autre part, alléguer en faveur de l'hypothèse de l'éther un argument important. Nier l'éther, signifie en dernier lieu qu'il faut supposer que l'espace vide ne possède aucune propriété physique. Or, les faits fondamentaux de la mécanique ne se trouvent pas d'accord avec cette conception. L'état mécanique d'un système de corps qui flottent librement dans l'espace vide dépend, non seulement de ses positions relatives (distance) et de ses vitesses relatives, mais encore de son état de rotation qui, du point de vue physique, ne peut pas être conçu comme un caractère appartenant au système en soi.
Pour concevoir la rotation du système comme quelque chose de réel, ne fût-ce qu'au point de vue formel, Newton a objectivé l'espace. Par le fait qu'il place son espace absolu parmi les objets réels, la rotation par rapport à l'espace absolu devient aussi une réalité. Newton aurait pu aussi appeler son espace absolu éther ; ce qui importe principalement, c'est de supposer comme réel, à côté des objets accessibles à l'observation, un objet qui est inaccessible, afin de pouvoir regarder l'accélération ou la rotation comme quelque chose de réel.

Il est vrai que Mach, pour échapper à la nécessité de supposer une réalité inaccessible à l'observation, s'efforça d'introduire en mécanique, à la place de l'accélération par rapport à l'espace absolu, l'accélération moyenne par rapport à la totalité des masses de l'univers. Mais la force d'inertie envers l'accélération relative de masses éloignées suppose une action à distance sans milieu intermédiaire. Et comme les physiciens modernes ne se croient pas en droit d'accepter une action pareille, il aboutit par cette conception aussi à l'éther, qui est destiné à transmettre les effets de l'inertie. Mais cette notion de l'éther, à laquelle conduit la façon de voir de Mach, se distingue essentiellement de l'éther tel qu'il a été conçu par Newton, Fresnel et H. A. Lorentz. Cet éther de Mach ne détermine pas seulement l'état des masses inertes mais est lui-même déterminé par elles.

La pensée de Mach reçoit son plein épanouissement dans l'éther de la théorie de la relativité générale. D'après cette théorie, les propriétés métriques du continuum spatio-temporel sont différentes dans l'entourage de chaque point spatio-temporel et conditionnées par la matière qui se trouve en dehors de la région considérée. Ce changement spatio-temporel des relations entre les règles et les horloges, ou la conviction que l'espace vide n'est physiquement ni homogène ni isotrope - ce qui nous oblige à représenter son état par dix fonctions, les potentiels de gravitation g µv - ces faits, dis-je, ont définitivement écarté la conception que l'espace serait physiquement vide. Par là, la notion de l'éther a de nouveau acquis un contenu précis, contenu certes qui diffère notablement de celui de l'éther de la théorie ondulatoire mécanique de la lumière. L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques).


Ce qu'il y a de particulièrement nouveau dans l'éther de la théorie de la relativité générale, quand on le compare à l'éther de Lorentz, consiste en ceci que l'état du premier est déterminé, en chaque lieu, par des connexions avec la matière qui obéissent à certaines lois, et par l'état de l'éther des lieux voisins sous forme d'équations différentielles, tandis que l'état de l'éther de Lorentz, en l'absence de champs électromagnétiques, n'est déterminé par rien en dehors de lui et est partout le même.

L'éther de la théorie de la relativité générale peut être ramené par la pensée à celui de Lorentz, si l'on remplace les fonctions spatiales qui servent à le décrire, par des constantes, et si l'on fait abstraction des causes qui déterminent son état. On peut, par conséquent, aussi, dire que l'éther de la théorie de la relativité générale a été déduit de celui de Lorentz par le procédé relativiste.

http://quanthomme.free.fr/energieencore/Einstein.htm

[mach3]

et donc?? je vois pas le point là...

en plus utiliser quanthomme comme source c'est plutot léger...

m@ch3

[Nicophil]

et donc?? je vois pas le point là...

Non mais il n'y en a pas vraiment...

C'était plus à destination d'1max2 :

La lumière semble bien avoir son milieu de propagation (milieu très exotique !), on peut l'appeler le vide quantique, l'espace -temps, l'ether ....

pour qu'il se rassure : en effet, il n'est décidément pas facile de se priver d'un "milieu de propagation".
Cf. le débat sur l'existence physique ou non des OGM.

[1max2]

là d'accord



là pas d'accord. En première approximation le muon est en mouvement rectiligne uniforme dans ce cas. Si je me balade en vaisseau relativiste et que j'observe un muon se créer dans l'atmosphère terrestre et que le hasard fait qu'il est immobile dans mon référentiel (dans le référentiel héliocentrique le muon et moi-même avons le même vecteur vitesse, vu le nombre de muon qui se forment dans la haute atmosphère cela n'est pas improbable) sa durée de vie sera plus courte et les muons immobiles par rapport à la terre me paraîtront avoir une durée de vie allongée.




m@ch3

Bonsoir, excusez moi , Mach3 , je ne comprends pas très bien .
On est dans un vaisseau créé avec les muons lors d'un choc de rayons cosmiques en haute atmosphère, les expériences MM et la relativité indiquent que la vitesse n'a pas d'effet à bord , si on a une famille de 100 muons, une horloge à bord, on trouve qu'ils ils se désintègrent normalement , ainsi pour eux, comme dans la traversée de l'atmosphère ils peuvent noter un taux de désintégration faible par rapport à ce temps de traversée, ils en concluent que la traversée de l'atmosphère a duré très peu de temps !
Par exemple admettons qu'ils se désintègrent à 10 par seconde , un calcul indique qu'à la vitesse calculée de l'extérieur, par exemple 0.7c ils ont normalement 20 désintégrations avant de se "scratcher" ; ils en déduisent qu 'en face sur Terre le temps s'est accéléré d'un facteur 2 .
Ainsi dans le repère supposé inertiel du vaisseau de muons, ces derniers voient la Terre se précipiter sur eux, et le temps sur Terre semble s'accélérer .
D'accord ,pour arriver à ce résultat contradictoire, il faut qu'ils sachent auparavant quelle est l'épaisseur de l'atmosphère calculée de la Terre , et quelle est leur vitesse.

D'autre part ,pour la même famille de muons , accélérée sur terre dans un accélérateur , un observateur constatera leur de taux de désintégration ralentie , et en déduira que le temps ralentit pour les muons qui ont ce coup ci un mouvement absolu , car ils tournent dans l'appareil , ce n'est pas l'appareil qui tourne, on en est sûr !
Il me semble alors qu'il y a un problème avec l'interprétation de la relativité dans ce cas, à moins , c'est aussi probable que j'ai fait une erreur de raisonnement .
Pour moi le temps ralentit pour un objet qui file vraiment à grande vitesse dans quelque chose(théorie de l'ether de Lorentz ) , et non avec une vitesse relative .
Il ne se passe pas de ralentissement du temps sur la Terre , vu du muon, car la Terre est immobile (elle suit une géodésique!!) ! C'est ce que je crois ! D'ailleurs le Doppler confirme , le muon se rapproche de la Terre , il "voit" ce qu'il se passe sur Terre en accéléré ...Mais j'ai peut être déraillé dans mon raisonnement , en cas de menace de bûcher , je me renie encore !

[obi76]

en plus utiliser quanthomme comme source c'est plutot léger...

Léger, c'est un doux euphémisme........

[Nicophil]

Pour moi le temps ralentit pour un objet qui file vraiment à grande vitesse dans quelque chose (théorie de l'ether de Lorentz )

Selon toi :
- l'horloge muonique bat moins vite que la terrestre parce qu'elle est plus rapide que la terrestre dans l'éther.

Selon mach3 :
- l'horloge muonique bat moins vite que la terrestre parce qu'ils sont en mouvement par rapport à la Terre, mais seulement pour le physicien terrestre.
- l'horloge terrestre bat moins vite que la muonique parce qu'elle est en mouvement par rapport aux muons, mais seulement pour les muons.

Quelle expérience proposes-tu pour vous départager ?

[Nicophil]

utiliser quanthomme comme source c'est plutot

Ah ouais j'avais pas fait gaffe... Mais est-elle ailleurs en français ?
En anglais : https://en.wikisource.org/wiki/Ether..._of_Relativity

[mach3]

Bonsoir, excusez moi , Mach3 , je ne comprends pas très bien .
On est dans un vaisseau créé avec les muons lors d'un choc de rayons cosmiques en haute atmosphère, les expériences MM et la relativité indiquent que la vitesse n'a pas d'effet à bord , si on a une famille de 100 muons, une horloge à bord, on trouve qu'ils ils se désintègrent normalement , ainsi pour eux, comme dans la traversée de l'atmosphère ils peuvent noter un taux de désintégration faible par rapport à ce temps de traversée, ils en concluent que la traversée de l'atmosphère a duré très peu de temps !

oui, et c'est assez normal vu que l'atmosphere a une vitesse très élevée par rapport à eux et qu'en plus son épaisseur est plus faible car sujette à la contraction des longueurs : la traversée de l'atmosphère est donc très rapide pour ces muons, non seulement l'atmosphère vient vers eux très vite mais en plus son épaisseur est plus faible. Un nombre significatif de ces muons sont atteint par le sol avant la fin de leur courte vie.

Par exemple admettons qu'ils se désintègrent à 10 par seconde , un calcul indique qu'à la vitesse calculée de l'extérieur, par exemple 0.7c ils ont normalement 20 désintégrations avant de se "scratcher" ; ils en déduisent qu 'en face sur Terre le temps s'est accéléré d'un facteur 2 .

non, car si les occupants du vaisseau se maintenant immobile par rapport aux muons qui traversent l'atmosphère observent d'autres muons, immobiles sur terre, ils constateront que ces muons paraissent vivre plus longtemps eux : le temps sur terre semble ralenti. Mieux encore, si ils observent d'autres muons qui tombent sur terre mais à l'opposé, ces muons paraissent vivre encore plus longtemps que les muons immobiles sur terre. Et en effet, il y a intérêt à ce qu'il paraissent vivre plus longtemps car il doivent, du point de vue du vaisseau, avoir le temps de rattraper le sol qui file à vive allure devant eux.

D'autre part ,pour la même famille de muons , accélérée sur terre dans un accélérateur , un observateur constatera leur de taux de désintégration ralentie , et en déduira que le temps ralentit pour les muons qui ont ce coup ci un mouvement absolu , car ils tournent dans l'appareil , ce n'est pas l'appareil qui tourne, on en est sûr !

oui, dans un accélérateur, les muons ne sont pas inertiels, ils sont contraints par des champs électriques et magnétiques à se déplacer en cercle et à se maintenir à la surface de la terre alors qu'à chaque instant la géodésique qu'ils devraient suivre les éjecterais tout droit (en fait suivant une hyperbole, mais bon à des vitesses relativistes elle doit être complétement plate) dans l'espace, parallèlement à la surface de la terre.

Il me semble alors qu'il y a un problème avec l'interprétation de la relativité dans ce cas, à moins , c'est aussi probable que j'ai fait une erreur de raisonnement .

mouvement rectiligne uniforme dans un cas (en tout cas approximé, vu la courte vie des muons, on peut totalement négliger la gravitation), donc réciprocité des points de vue, chacun suit sa géodésique et ne peut prétendre être plus immobile que l'autre. Mouvement circulaire dans l'autre, où les muons dans l'accélérateur ne suivent pas une géodésique.

Il me semble alors qu'il y a un problème avec l'interprétation de la relativité dans ce cas, à moins , c'est aussi probable que j'ai fait une erreur de raisonnement .
Pour moi le temps ralentit pour un objet qui file vraiment à grande vitesse dans quelque chose(théorie de l'ether de Lorentz ) , et non avec une vitesse relative .
Il ne se passe pas de ralentissement du temps sur la Terre , vu du muon, car la Terre est immobile (elle suit une géodésique!!) !

le muon qui se forme dans l'atmosphère suit aussi une géodésique, il a autant le droit à l'immobilité que la terre.

m@ch3

[1max2]

Bonjour à tous,et à mach3; selon moi , le fait d'observer les muons se désintégrer plus lentement est une preuve de la réalité du phénomène et non de la relativité de ce phénomène .
Prenons l'exemple le plus simple possible dans un accélérateur de 200000km de circonférence des muons tournent à 1tour/seconde.
Ces muons "savent" qu'à l'arrêt , (dans le même référentiel du laboratoire) , ils se désintègrent à disons 2 particules par seconde . Cela leur sert aussi d'horloge , c'est leur seconde à eux, ils savent aussi que l'accélérateur fait 200000km de circonférence. Ce dernier , au départ émet un flash toutes les secondes , pour rythmer son temps.
A 200000 km/s dans l'accélérateur, ils constatent qu'à chaque tour seulement 1 particule , en moyenne , se désintègre . (moitié moins)
S'ils n'admettent pas que leur horloge "déconne "avec la vitesse , ils peuvent légitimement penser qu 'en 1seconde, ils ont fait 2 tours dans l'accélérateur (400.000 km/s) , et donc que le temps accélère sur dans le labo immobile . Or , ils comptent un flash par tour...
Ils peuvent aussi penser que le fait de filer dans l'accélérateur fait rétrécir les distances sur le labo et l'accélérateur , surtout qu'il y aura toujours un "relativiste fondamentaliste" pour le dire .
On voit que ces raisonnements sont assez stupides , les muons, s'ils ne sont pas trop stupides vont admettre que c'est bien leur temps à eux qui ralentit , puisque c'est bien eux qui tournent dans quelque chose . ..A moins de considérer qu'en ce cas c'est l'accélération qui leur cause cette longévité accrue !
On reporte ce principe de raisonnement sur les muons de la haute atmosphère , et on en déduit que c'est bien eux qui filent vers la Terre , c'est bien eux chez qui le temps ralentit , et non chez les terriens, si leur temps ralentissait , ne verraient-ils pas les muons se désintégrer plus rapidement !! C'est beaucoup plus simple comme raisonnement non , en traversant quelque chose, cela modifie leur "métabolisme quantique" , ils se désintègrent plus lentement , même s'ils n'y a rien autour d'eux (pas de Terre , pas d'accélérateur ..) pour qu'ils s'en rendent compte ?
J'ajouterai que Newton a dit :
L' Univers est constitués de gros et de petits, et ce sont les petits qui "bougent en accélérant" vers les gros , et les gros bougent très peu vers les petits, car la force est la même entre les gros et les petits ! Enfin , c'est à peu près ce qu'il a dit non , ?
Votre discours , sur la contraction des distances , vu du muon, je la connais depuis 42 ans...
Je vous rétorque que le muon , certes, ne peut juger si c'est lui qui file vers la Terre ou si c'est la Terre qui file vers lui car il est un peu stupide , et qu'il a des instruments qui ne peuvent le renseigner ....mais nous, terrestres, moins stupides savons que c'est bel et bien le muon qui file dans quelque chose , à notre rencontre ....C'est évident , et dire le contraire ne peut plus , à l'heure actuelle se défendre, selon moi ...

[1max2]

Bonjour, je préfère répondre avant mach3 ; car, on ne peut être que d'accord avec les expériences qui montrent que pour 2 vaisseaux se dirigeant l'un vers l'autre , on ne peut du vaisseau dire qui avance vers l'autre .
On a l'effet Doppler relativiste donné par F'=Frac((c+v)/(c-v)) , F fréquence émise par l'émetteur , F' fréquence reçue par le récepteur, la vaisseau d'en face . j'en ai parlé ici au message 44 , on peut retrouver facilement cette formule en utilisant le Doppler dans l'air qui a 2 équations lorsque que 2 objets vont l'un vers l'autre et que l'un émet un son de fréquence F . Un équation pour l'émetteur fixe et l'observateur en mouvement ; et une autre pour l'émetteur en mouvement . On écrit qu'il ne doit plus y avoir qu'une équation .
Pour la lumière on n'a qu'une équation F'=Frac((c+v)/(c-v)) .v étant alors la vitesse relative des 2 vaisseaux.
On voit que F' tend vers l'infini quand v augmente , c'est normal , et c'est là "mon "erreur .
Le vaisseau F émet une certaine fréquence, s'il a des muons à bord , il émet un flash à chaque désintégration , le vaisseau en face constate que les flashs sont accélérés quand le vaisseau prend de la vitesse , et donc que en face les muons se désintègrent plus vite , ce qui me fait dire que la vie est accélérée à bord quand le vaisseau en face prend de la vitesse! Alors qu'en fait pour un quidam resté au sol qui regarde les muons naître en haute atmosphère , et arriver sur Terre, il constate que les muons se désintègrent moins rapidement, ils vivent plus longtemps .
On imagine alors un quidam resté sur Terre , qui regarde un vaisseau arriver sur lui, avec la famille muon à bord . Le vaisseau émet un flash à chaque fois qu'un muon se désintègre , le quidam , voit normalement les flash avec une fréquence plus importante lorsque le vaisseau arrive sur lui , que lorsque le vaisseau est à l'arrêt , c'est l'effet Doppler normal , mais le Doppler modifié relativité est différent , et c'est cette différence qui fait qu'au final, les muons se désintègrent moins vite lorsqu'ils se rapprochent relativement de moi . Mon erreur était là je crois ..Je vois flashs s'accélérer, mais pas autant qu'ils le devraient avec le Doppler normal !
Maintenant , perso je crois au mouvement absolu, et au fait que les muons rencontrent quelque chose qui fait que leur vie s'allonge . Si nous nous précipitions sur eux (les pauvres !) , ce serait nous dont le métabolisme serait ralenti !
Est-on d'accord Mach3 maintenant , je reconnais mon erreur , mais continue à croire en la présence d'un milieu éxotique qui causerait ces distorsions temporelles ou de longueur .
D'où le gros patacaisse !

[mach3]

je ne sais même pas si nous sommes d'accord, votre dernier post étant à la limite du compréhensible.

Maintenant , perso je crois au mouvement absolu, et au fait que les muons rencontrent quelque chose qui fait que leur vie s'allonge . Si nous nous précipitions sur eux (les pauvres !) , ce serait nous dont le métabolisme serait ralenti !

croyance personnelle donc théorie personnelle, vous êtes hors charte.

Je n'ai plus très envie de parler avec vous pour l'instant, laissez moi quelques temps pour digérer votre dernier message indigeste, on verra bien si je peux y répondre quelque chose. Si ça dit quelqu'un, il peut prendre le relais, moi je fais une pause.

m@ch3

[Nicophil]

croyance personnelle donc théorie personnelle, vous êtes hors charte.

Mais non ! Tu ne connais pas la LET ??

[1max2]

OK, @mach3 j'ai reconnu une erreur et que vous aviez raison sur ce point : .J'essaie d'être précis et pédago .
Je ne suis pas hors charte , je me pose des questions ...Voici ce point :
Il s'agit de 2 vaisseaux qui possèdent à bord une famille de muons , qui se désintègrent au repos à disons 2 par seconde .
Ces 2 vaisseaux vont à l'encontre l'un de l'autre à vitesse relative v .
Le vaisseau 1 , par exemple émet un flash chaque fois qu'un de ses muons se désintègre , pour lui donc 2 flashs par seconde .
La question est "Que voit l'autre vaisseau en face" .
L'effet Doppler veut que la fréquence vue du vaisseau 2 est F'=F.rac((c+v)/(c-v)) .
Le vaisseau 2 voit donc la vie en accéléré sur le vaisseau 1 , de la même façon que Romer voyait les satellites de Jupiter tourner plus vite lorsque la Terre se rapprochait d'eux ! C'est symétrique , évidemment , à cause de la relativité , et des mesures physiques , si le vaisseau 1 émettait un flash chaque fois qu'un muon se désintégrait .
Mon erreur vient de là , car on constate , de fait que les muons venant du vaisseau 2 vivent plus longtemps , alors que je vois leur vie en accéléré .
Mais même s'il n' y avait pas de contraction du temps à bord du vaisseau 2 (pas de relativité restreinte ) je verrais leur vie accélérer à cause de l'effet Doppler normal , comme j 'entends le son d'une voiture plus aigu quand celle ci se rapproche de moi .
Mais avec la lumière , il y a autre chose en plus, c'est cette fameuse contraction du temps qui , en fait modifie l'effet Doppler normal , et je vois certes mes muons flasher très vite par rapport au repos, mais ils flashent moins vite que le Doppler normal ,le voudrait d'où leur longévité plus grande .
Car vous parlez de distance raccourcie , vue par les muons se précipitant vers la Terre , mais comment arrivent -ils à mesurer une distance extérieure à bord , ou comment les ingénieurs à bord mesurent-ils une distance extérieure et décrètent qu'elle a raccourci ?
Je parle d'autre part de la même expérience dans un accélérateur qui a les même effets , je ne crois pas que l'accélération modifie quoique ce soit , mais c'est un simple avis , je ne sais pas à vrai dire .
Quant à supposer que c'est l 'effet que les vaisseaux entrent dans quelque chose, qui provoque la contraction du temps, si c'est hors charte, c'est aux modérateurs de juger ! Le site y perdrait beaucoup , je crois s'ils jugeaient que c'était hors charte. L'idée est dans beaucoup d'esprit et non des moindres , à commencer par Einstein lui même ! Il faut être humble et reconnaître que l'on ne sait encore pas grand chose sur la lumière, onde, particule, objet quantique , photon , réel , virtuel , ni sur l'univers...
Bonne journée.

[coussin]

Il faut être humble et reconnaître que l'on ne sait encore pas grand chose sur la lumière, onde, particule, objet quantique , photon , réel , virtuel , ni sur l'univers...
Bonne journée.

Je rebondis sur cette dernière phrase qui me dresse les cheveux sur la tête tellement elle manque d'humilité...
Que vous, vous n'y comprenez rien je crois que vous l'avez démontré. Mais ne mettez pas "on" dans le même panier.
Je vais bien évidemment passer pour un prétentieux éhonté mais je peux vous assurer que vos questionnements, tout ce fil, est d'une trivialité déconcertante... Ce sont des questions que pourrait me poser un étudiant en licence, pas scientifique, un peu curieux (comme ça m'arrive). Alors je sais, on va me ressortir l'argument du dogmatisme, de l'obscurantisme scientifique...
Non mais, fait pas déconner non plus

[1max2]

Bonjour coussin, j'ai 62 ans, fais un bac c puis a 42 ans j'ai passé un deug sciences en prenant 3 ans sans solde ; donc je n'ai effectivement pas du tout le niveau licence ; mais attention ne me prenez pas trop de haut , s'il vous plait , et essayez de participer à la discussion et à l'interrogation que je me pose , ou que pose le forumeur qui a ouvert le sujet , votre dernier post est indélicat et hors sujet ! Je suis certain que vous n'avez pas lu le sujet entièrement , sinon vous auriez noté aussi des approximations de la part de mach3 par exemple, mais c'est normal dans des discussions à "brule pourpoint" .
Je me méfie de gens comme vous qui ne doutent pas et pensent détenir une vérité .
Nos meilleurs scientifiques, lors de leur exposé sont beaucoup plus humbles que vous , ils affirment , comme Feynman qu'il est impossible de comprendre les lois quantiques, par exemple.
Relisez-vous, vous me reprochez de ne pas être humble , alors que je demande justement aux scientifiques de l'être .
Vous dîtes que ma phrase manque d'humilité , alors qu'elle la réclame .
Essayez plutôt de donner un argument définitif contre le fait qu'une horloge atomique qui ralentit objectivement (mesures expérimentales), car elle tourne à une certaine vitesse autour de la Terre , contre le fait donc ..qu'elle rencontre quelque chose qui la fait ralentir , c'est notre propos avec Nicophil et ....
J'admets que je peux me tromper , l'horloge retarde par effet de perspective peut -être, sauf que lorsqu'elle arrive sur Terre, et que l'on compare , elle retarde bel et bien. Je n'ai vu aucun argument définitif , ici , ou ailleurs contre cet éther de Lorentz (c'est sa théorie, pas la mienne , je ne suis pas hors charte ); l'argument "vous n'y comprenez rien" n'est pas un argument scientifique !
J'ai bien compris , par contre , que c'était le on n'y comprend rien qui vous ennuyait , car je vous soupçonnais de ne rien comprendre ; relativisez , évidemment que l'on comprend (et vous comprenez )certaines choses, mais mineures, selon moi , comme l'histoire des sciences nous le montre . C'est une question de point de vue, comme la relativité , peut -être, une question de perspective ?

[Nicophil]

relativisez,

Oui, mais pas trop !
Par exemple, il ne faut pas relativiser les accélérations : elles sont absolues...

... Ce qui nous amène à l'effet Sagnac : vous avez vu qu'ils ont remis une pièce dans la machine ? cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac...nac_effect.gif
Enjoy !

[1max2]

Bonsoir, Nicophil , je lis , en travers votre lien et je note que les british parlent de l'effet Fizeau ; alors que je ne connais que "l'effet Fresnel' , ou son expérience , dans laquelle il fait interférer une lumière qui d'un côté file dans de l'eau à vitesse v , et de l'autre à vitesse nulle ou -v, je ne sais plus .
Il s'agit de comparer la vitesse de la lumière c/n dans l'eau et dans de l'eau en mouvement dans le laboratoire .
Je n'ai pas compris le rajout de la figure 5 de votre lien nicophil .
Fresnel a obtenu des interférences montrant une différence de vitesse de la lumière dans de l'eau au repos, et dans l'eau en mouvement .
Il a appelé ça "entrainement partiel" et trouvé une équation : c'=c/n+v(1-1/n²) , c' est la vitesse de la lumière dans un courant d'eau qui file à v ; n est l'indice de l'eau , c la vitesse de la lumière "normale" , v la vitesse du courant d'eau .On appelle cela aussi, je crois la trainée de Fresnel .
Je "travaille " en ce moment pour trouver d'où vient son équation , qui n'est pas très différente de la relativité .
J'ai émis une hypothèse simple, c'est que la lumière , en traversant l'eau par exemple , traverse le vide à c, comme il se doit , puis est captée, ralentie, par un atome ou électron du milieu pendant un temps minime t , et le photon est émis .
C'est une vue naïve , mais qui correspond certainement à une réalité , la lumière (le photon ?) interagit pendant un certain temps t avant d'être réémis.
cela explique la vitesse de propagation moindre dans l'eau par exemple ou dans le vide.
Et , surprise, cela explique aussi l'effet universel Sagnac , universel qui veut dire que le temps de retard , fonction de la surface, de la vitesse de rotation est indépendant du matériau que la lumière traverse .(de n )
Exemple le temps de retard, pour un circuit identique , est le même dans le vide, dans l'air , dans l'eau , dans le verre , on appelle cela l'effet universel Sagnac..
Avec la vue naïve et un peu d 'imagination, on voit que ce schéma primaire explique le côté universel de l'effet Sagnac , car pour faire court , dans le sens de rotation , l'effet d'entrainement Fresnel , et mon hypothèse , la lumière est "portée " pendant le temps t à la vitesse wr +v pendant l’interaction rapide avec un atome de l'eau; à l'inverse la lumière est ralentie pendant le même temps t à la vitesse wr-t de façon symétrique et d 'effet égal. Ce qui fait qu'au final la différence de temps de trajet pour l'effet Sagnac est le même dans l'eau ou dans le vide !
Que pense coussin de cette hypothèse , à part que je n'y comprends rien ?

[invite06459106]

Bonjour,
La théorie de l'éther luminifère a été abandonné par Lorentz lui-même avant les années 1920(me rappelle plus exactement), depuis (et avant) il y a eu plusieurs(beaucoup)d' expériences pour vérifier cet éther( vérifier un écart à l'invariance de Lorentz)jusqu'à récemment, aucune n'est venue validée celui-ci, ensuite il y a l'éther "gravitationnel", mais ça c'est autre chose, et pas le sujet ici.
Pour le photon ou les muons, ce n'est pas le même qui est mesuré tout le long...mais d' évènement qui correspond au chemin, et accessoirement à sa durée, de la somme de chaque inter-action, c'est statistique. Ca pour dire que c'est géométrique, pas besoin de support dans ce cas pour mesurer. C'est une façon simpliste et "attaquable" de voir, mais adapté à moi, autant je peux "comprendre" le point de vue pour l' éther "gravitationnel", autant pour l 'éther luminifère...
Lorentz dans ces échanges écrits avec entre autre Einstein, reconnait que la RR est plus pertinente que sa théorie, et que sa conception d'un éther luminifère serait au mieux indémontrable, et au pire obsolète, Lorentz au vu des problèmes vis à vis des expériences, la pensa non-conforme.
Cordialement,

[Nicophil]

La théorie de l'éther luminifère a été abandonné par Lorentz lui-même avant les années 1920 (me rappelle plus exactement),

Lorentz dans ces échanges écrits avec entre autre Einstein, reconnait que la RR est plus pertinente que sa théorie,

Lorentz au vu des problèmes vis à vis des expériences, la pensa non-conforme.

Eh bien tu vas nous faire le plaisir de sourcer ces affirmations. Mais je te préviens : tu risques de chercher longtemps !

[invite06459106]

Eh bien tu vas nous faire le plaisir de sourcer ces affirmations. Mais je te préviens : tu risques de chercher longtemps !

Pas de problème, voir ici :
Hendrik Antoon Lorentz, Albert Einstein et Hermann Minkowski, Das Relativitätsprinzip, Leipzig & Berlin, B.G. Teubner,‎ 1913
Perso ai mis 2mn pour plusieurs références...Je te laisse faire le reste du boulot pour trouver les autres, tu ne devrais pas mettre aussi longtemps que tu peux le penser.
Cordialement,
Ps: Pour le non- conforme, c'est un peu fort, disons pas aussi justifiable, bref c'est dans le même sens.

[Nicophil]

il y a eu plusieurs (beaucoup) d'expériences pour vérifier cet éther (vérifier un écart à l'invariance de Lorentz) jusqu'à récemment, aucune n'est venue valider celui-ci,

"celui-ci", c'est-à-dire l'écart

En effet, l'invariance de Lorentz et donc sa théorie résistent toujours, semblant bel et bien infalsifiables, comme disent les englishes...

[invite06459106]

Non, celui-ci étant pour l'éther( l'écart de ... donc faut comprendre via cet écart) étant entre parenthèses.
Cordialement,

[azizovsky]

"celui-ci", c'est-à-dire l'écart

En effet, l'invariance de Lorentz et donc sa théorie résistent toujours, semblant bel et bien infalsifiables, comme disent les englishes...

il est réfutable théoriquement, il suffit de comprendre Gödel.(on ne peut pas la réfuter au sein d'elle même)

[Nicophil]

D'une part, le mouvement dans l'éther est mesurable par effet Sagnac.

D'autre part, les néo-lorentzianistes expliquent très bien pourquoi l'éther n'est pas détecté : les horloges en mouvement dans l'éther sont physiquement redshiftées (alors que Lorentz avait besoin de la contraction physique de l'étalon-mètre).

Au niveau de la mer, une horloge au pôle et une horloge à l'équateur battent au même rythme.
Comme l'horloge à l'équateur subit moins de redshift gravitationnel, c'est donc qu'elle subit plus de redshift dû à son mouvement dans l'éther.
CQFD

Mais le pire ! le pire ! c'est que c'est du Einstein dans le texte : https://en.wikisource.org/wiki/On_th..._moving_clocks.

[coussin]

C'est la licorne rose invisible quoi...

[Nicophil]

C'est la licorne rose invisible quoi...

Non non : aussi visible que le blueshift d'une horloge volant vers l'ouest, ralentissant ainsi par rapport à celle restée à l'aéroport et donc battant plus vite qu'elle.
Mais il n'y a pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

[invite06459106]

Mais il n'y a pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

Effectivement.
Tu as lu la réf que je t'ai mis? Il en est question aussi(de mémoire), et ce n'est plus l'éther luminifère dont il s'agit mais de l'éther "gravitationnel", et si les spécialistes du sujet n'accordent pas leur temps plus qu'il n'en faut sur se truc, c'est pour rejoindre Coussin...la licorne invisible ou le nonours vert.
De plus, dire que une horloge bat plus ou moins vite est, à mon sens une erreur conceptuelle.
Cordialement,