Vitesse de la lumière sur terre

[ansset]

anyway ! Fedj a posé un sujet dont il semble se contre foutre des réponses.
ce genre d'intervenants , vous savez ce que J'en pense.
-----

[1max2]

Alors c'est à vous de démontrer qu'il va y avoir un déphasage .Attention, j'ai lu que certains interféromètres étaient équipés de retardateurs optiques (lignes de retard ) pour je ne sais quelle raison .

[Anta.C]

je ne cherche pas à prouver quelque chose. Ce détail m'avait échappé ; il est toujours intéressant de refaire les expériences fondamentales, ne serait ce qu'à titre d'exercice.

Vous disiez que le problème de l'expérience de M&M venait de l'égalité des trajets allers et retours. Il est un fait que quel que soit le chemin on ne pouvait y échapper tel que c'est configuré.
Utiliser un matériau transparent réfractaire permet de rallonger le chemin , dans la bonne direction , pour peu de redessiner l'appareil et n'affecter que l'aller ou le retour. Il n'est pas dit que ça ne soit pas difficile à mettre au point mais c'est du labo et il y a des pros qui sauraient faire.

Donc , la conclusion de M&M est confirmée si on ne constate pas de différence entre 0 et 180°. Sinon, il faudra expliquer pourquoi on sort de la marge d'erreur. Tester à tous les angles au lieu de 0 et 180° seuls ne devrait pas être un luxe.
Mais tant d'expériences en dépendant ont été concluantes qu'il faudrait des mois pour écarter tous les biais !
et puis, il me semble, que ça aurait fait partie des conclusions de Planck qui aurait constaté des anisotropies polaires différentes. Faudrait demander à un spécialiste.

[1max2]

anyway ! Fedj a posé un sujet dont il semble se contre foutre des réponses.
ce genre d'intervenants , vous savez ce que J'en pense.

Oui , je serais pas si dur , car beaucoup d'intervenants se comportent ainsi , mais vraiment beaucoup !
Peu importe , car perso j'ai appris des choses en me documentant sur ce sujet . J'ai été étonné de lire ici qu'il existait soit disant des mesures directes de c sur un aller -simple de lumière , je pensais que non , car j'ai lu beaucoup de propositions qui en fait ne pouvaient fonctionner ou étaient basées sur le postulat de départ que c est invariable dans les 2 sens. On a donc affaire à un raisonnement qui se mord la queue. Alors je maintiens que l'expérience négative de MM n'exclut pas une vitesse différente sur le trajet aller et sur le trajet retour et qu'une mesure de c sur un aller simple ou un retour n'était pas rigoureuse , et dépendait de la façon dont était synchronisées les horloges..

[Anta.C]

j'ai trouvé des tentatives de mesures dans un seul sens !
Il s'agit des expériences de François Arago en 1810. Le protocole est différent mais il n'y a aucun effet d'aller retour

François Arago (1786 - 1853) avait réalisé une expérience, en 1810, dans le
cadre de la théorie dite de l'émission de particules. Il tentait de déterminer si la
lumière entrant dans un prisme serait réfractée d'une façon différente si elle
entrait, croyait - il, avec des vitesses différentes.
Pour cela, il avait utilisé la lumière provenant d'une même étoile à deux
époques de l'année, car il pensait que le changement de vitesse de la Terre
par rapport à l'étoile entraînerait un changement de vitesse de la lumière
de l'étoile entrant dans le prisme.
Le résultat fut négatif et Arago demanda à Fresnel si la théorie ondulatoire
de la lumière pouvait expliquer ce fait.

Quant au retardateur , Fizeau a déjà utilisé de l'eau en 1851 ...
Voyez cet article historique et sa conclusion

[1max2]

Bonsoir, cet exemple s'appelle l'aberration des étoiles, (ne pas confondre avec l'aberration chromatique) a été cité dans ce post , effectivement on a une mesure dans un seul sens , mais elle n'est pas précise et n'admet pas de mesure dans l'autre sens , il me semble . Le responsable de l'aberration est l'immobilité relative des étoiles, alors que la Terre tourne autour du soleil à v dans un sens et - v 6 mois plus tard , il y a un petit angle à corriger , du à la vitesse de la Terre , et l'angle dans un simple calcul est tan (alpha) =v/c , ce qui effectivement , connaissant v , alpha , on peut en déduire c ...
On a rempli le télescope servant à la mesure de l'aberration d'eau , et on en a déduit qu'il fallait employer dans cet exemple l'addition relativiste des vitesse , ou l'équation de Fresnel de l'entrainement partiel
Je connais assez bien tout cela , c'est très intéressant ; voire passionnant; merci d'en avoir parlé , j'invite ceux qui ne connaissent pas à aller votre lien ,et d'autres liens sur l'aberration des étoiles..
Fresnel, de tête, a mesuré aussi l'entrainement partiel de la lumière dans un courant d'eau , en sortant une équation qui ressemble fort à l'addition relativiste des vitesses .

[Nicophil]

Bonjour,

J'ai été étonné de lire ici qu'il existait soi-disant des mesures directes de c sur un aller-simple de lumière , je pensais que non , car j'ai lu beaucoup de propositions qui en fait ne pouvaient fonctionner ou étaient basées sur le postulat de départ que c est invariable dans les 2 sens.

Alors je maintiens que l'expérience négative de MM n'exclut pas une vitesse différente sur le trajet aller et sur le trajet retour et qu'une mesure de c sur un aller simple ou un retour n'était pas rigoureuse, et dépendait de la façon dont étaient synchronisées les horloges.

Non mais tu es dans le vrai.
L'invariance one-way de c est un postulat, la synchronisation d'Einstein une convention.

[1max2]

Bonjour, Nicophil and Co je suis plutôt habitué à la polémique sur ce sujet , c'est rare, sur ce forum que quelqu'un vienne dire : "il a raison" .On poste en général pour dire que l'on n'est pas d'accord .
Si je pense que l'on peut avoir une anisotropie dans la vitesse de la lumière avec comme conséquence un milieu de propagation, c'est en étudiant l'expérience Michelson et Morley (MM) .
Pour essayer de faire court, je suppose , au départ que l'interféromètre MM avance dans quelque chose(appelé Ether à l'époque) , alors je m'occupe d'une branche , dans laquelle la lumière fait un aller retour , et je la fais tourner d'an angle alpha en calculant la vitesse d'un aller-retour avec alpha quelconque .
Le problème se résout de la même façon qu'un avion affrontant un vent de nord , et devant se rendre de A à B , en formant un angle alpha avec le vent ..L'appareil vole en crabe , la lumière, elle, de même vise plus haut que B pour arriver finalement à B . Si le vent est de travers face pour l'aller , il sera de travers arrière pour le retour .
Je calcule donc ce temps aller retour , et je dis que ce temps doit être constant (c'est LE résultat de l'expérience MM), la seule solution pour la branche c'est qu'elle se contracte sous l'effet du vent, justement , et la surprise est qu'une solution , avec pas de contraction dans le sens perpendiculaire au vent donne exactement la contraction relativiste des distances connue . Il y au moins une autre solution , avec une contraction aussi dans le sens perpendiculaire , la contraction n'est alors pas tout à fait comme celle de la relativité .
Je sais qu'à l'époque ce calcul était connu , mais la contraction semblait "ad hoc" pour sauver l'ether !!. Einstein a jeté la théorie de l'ether , mais pourtant apparait dans ses équations cette contraction des distances , ceci m'a semblé très étrange !
Il est tentant de dire que s'il y a contraction, c'est peut-être que l'objet avance dans quelque chose !
En réfléchissant j'ai compris que cette contraction pouvait sembler tout à fait naturelle, étant donné que les atomes de la branche du MM sont liés entre eux par des forces électromagnétiques(lumière) . Ainsi , l'instrument MM ne peut en fait mesurer une anisotropie de c, puisqu'il est lui même "déformé" . A noter que la branche peut aussi être déformée par la gravitation, on a le même phénomène, les mêmes conséquences .
C'est comme si l'on essayait de mesurer une dilatation de chaleur sur une plaque de métal avec une règle en métal qui se dilate elle même de la même manière ! (l'exemple est de Poincaré , et il parlait de la même chose !)

Alors cela ne change rien aux calculs relativistes , car la vitesse c de l'aller-retour de la lumière reste constant , et de toutes façons cela semble impossible de mesurer une vitesse sur un simple aller .. Par contre , le mouvement ne serait plus relatif , comme on peut (pourrait) distinguer un aller d'un retour et,au point de vue compréhension, c'est nettement mieux, cette horloge atomique qui file à ,vitesse V et, qui ralentit , ne serait-ce pas le quartz de l'horloge , et son système périphérique ,qui se contractent sous l'effet de leur vitesse dans quelque chose??..Plus de paradoxe des jumeaux , ni de paradoxe de Celleri ....
La lumière semble bien avoir son milieu de propagation (milieu très exotique !), on peut l'appeler le vide quantique, l'espace -temps, l'ether ....

[Anta.C]

Salut,

l'expérience de MM n'a pas vraiment compté dans les 1ers travaux d'Einstein sur la RR. Il semble qu'il ait dit plus tard l'avoir apprise de Lorentz après la publication de sa théorie. Par contre en histoire des sciences, la chronologie aidant, on commence toujours par elle.

L'expérience de MM est censée isoler une vitesse intrinsèque par rapport à un hypothétique référentiel stationnaire.
Si nous admettons que la RR est ok , dans tous les cas nous obtiendrons c.
Donc cette expérience ne permet plus de nouvelles conclusions, en particulier sur un présumé éther.

[Nicophil]

La lumière semble bien avoir son milieu de propagation (milieu très exotique !), on peut l'appeler le vide quantique, l'espace-temps, l'éther ....

Moi j'appelle ça le champ électromagnétique !


Je ne me souviens plus pourquoi la mesure de la fréquence et de la longueur d'onde ne permet pas de calculer la vitesse one-way, tu peux me le rappeler ?

[1max2]

Bonsoir, ah , un peu de "polémique" tout de même .
Pour répondre à Nicophil , d'abord,quand on mesure une fréquence, ou une longueur d'onde on utilise la vitesse de la lumière aller -retour constante , c'est le propos de mon post, de montrer qu'il se pourrait que la vitesse aller soit différente de la vitesse retour , mais que la moyenne aller -retour soit identique comme le montre toutes les expériences genre MM (Michelson-Morley ) .
Quand on mesure une longueur d'onde, ou une fréquence on s'appuie sur la vitesse de la lumière supposée et constatée constante sur un aller -retour;avec une horloge atomique .
Il n'y a que ceux qui ont déjà calculé ou accédé aux calculs d'un avion , (ou bateau) subissant un vent de face ,(courant pour un bateau) et devant y pénétrer avec un angle alpha qui peuvent comprendre ma démarche , ces calculs sont connus, mais j'ai eu l'idée , rapport à l'expérience MM d'ajouter le temps aller de l'avion avec son temps retour , et d'écrire que ce temps aller+retour doit être constant . C'est le résultat de l'expérience MM. Quelle ne fut pas ma surprise qu'une solution était absolument identique à la contraction des distances de la relativité restreinte . .
Les détails des calculs sont à disposition de ceux qui me les demandent , mais ils ne peuvent qu'être justes, (math et géométrie de base) vu que la relativité a été maintes fois vérifiée quantitativement .
Ce que je conteste c'est le côté qualitatif de cette théorie, car selon mes calculs, je suppose un milieu(très exotique) de propagation de la lumière !!
Je ne suis donc pas évidemment d'accord sur la conclusion d'Antar , on obtient c sur un aller-retour , Antar ! L'aller peut être et semble être différent du retour pour un véhicule avançant à v dans cet "espace temps" -"vide quantique" "-ether" , "champ électromagnétique"...

[Anta.C]

Salut,

Je ne suis donc pas évidemment d'accord sur la conclusion d'Antar , on obtient c sur un aller-retour , Antar ! L'aller peut être et semble être différent du retour pour un véhicule avançant à v dans cet "espace temps" -"vide quantique" "-ether" , "champ électromagnétique"...

j'ai juste écrit qu'on ne pouvait pas déterminer la présumée v par le dispositif de MM si on admet que la RR , hyper vérifiée , est juste.

Dans un autre fil sur le même sujet, je proposais d'introduire un élongateur de chemin ( retardateur ) dans un seul sens pour avoir une autre base de comparaison. Il faudrait voir si c'est faisable de modifier l'interféromètre ... Ou bien alors monter une expérience (radio-?) électrique , puisque cela devrait affecter de la même façon la vitesse des autres ondes EM tandis que les mesures sont moins couteuses et plus faciles. Je n'y risquerais pas un cent mais on peut toujours y réfléchir pour le fun et en reparler en MP dès qu'une première idée apparait.

[1max2]

Salut,


j'ai juste écrit qu'on ne pouvait pas déterminer la présumée v par le dispositif de MM si on admet que la RR , hyper vérifiée , est juste.

.

Bonjour, oui on est d'accord, mais l'expérience MM ne peut , non plus , condamner ce présumé v , :l'appareil avancerait dans "quelque chose " à v... reste possible, et même probable, si l'on admet la contraction relativiste des distances . (c'est admis , n'est -ce pas ?) , juste que cette contraction ne serait plus relative, alors , elle dépendrait de v . Cette vitesse v serait identique(en qualitatif) à la vitesse de la Terre au travers du rayonnement fossile , pour la quantité de vitesse , ce pourrait bien être la même(que la vitesse de pénétration de la Terre dans le rayonnement fossile) , ce serait logique .
Quant à l'élongateur , dans un seul sens je ne suis pas convaincu , car en premier, je ne vois pas comment il pourrait retarder dans un seul sens, dans le système MM , les trajets aller et retour se font ensemble , ils se croisent, circulent dans le même espace (comprendre lieu ).

[1max2]

Bonjour, il y a un autre exemple "amusant" ou l'on retrouve la contraction du temps ce coup ci , c'est l'effet Doppler dans l'air .
Pour simplifier on ne prend pas d'angle,
1/L'emetteur de bruit est fixe (par rapport à l'air ), et l'observateur- récepteur est en mouvement , la fréquence apparente F' est :
F'=F.(v+c)/c
F étant la fréquence du son émise , v la vitesse à laquelle l'observateur file vers le bruit , et c la vitesse du son dans l'air .
2/L'observateur est immobile , et l'émetteur vient vers l'observateur à v on a ce coup ci :fréquence apparente F":
F"=F.c/(c-v) , ce qui est différent , bien entendu ,on voit que la fréquence tend vers l'infini quand v tend vers c...

Ce que l'on veut avoir c'est F"=F' , avec les même termes, car c'est ce que dit la relativité, on ne doit pas distinguer qui bouge, ou qui est immobile , pas d'observateur privilégié! On va chercher un multiplicateur $ qui corrige la fréquence à l'intérieur du vaisseau ou de l'objet qui file à v .
Pour 1 on a alors puisque c’est F’ qui bouge F’$=. F.((v+c)/c)
Pour 2 puisque c’est F’’ qui bouge : F’’=F.$.c/(c-v)
On écrit F’=F’’..... F.((v+c)/c)/$ = F.c/(c-v).$ -----F est le même bien sûr, fréquence au repos.
Et bingo $²=(c²-v²)/c² .= 1 - v²/c² $=rac(1-v²/c²) Equation connue en relativité.
On voit ici avec cette correction que la fréquence d’un objet en mouvement est multipliée par ce coefficient , la fréquence F’’ et F’ reste identique en terme .On peut estimer que ce correcteur $ ralentit alors le temps dans l’objet en mouvement avec le rapport T’/T=$..... T temps au repos.
T’/T=rac (1-c²/v²) expression relativiste .
On voit donc que cette correction est nécessaire si l'on admet la relativité , et que l'on garde un milieu de propagation (une vitesse v dans quelque chose) , C'est assez troublant aussi , car autrement dit cette équation de la relativité explique la présence d'un milieu de propagation, et donc condamne aussi la relativité du mouvement ; elle explique que l'on ne peut le voir, le calculer , ce mouvement (s'il existe ).

De la même manière au lieu de contraction du temps on aurait pu avoir une contraction des distances , en employant la longueur d'onde L=c/.F , en calculant la longueur d'onde perçue au lieu de la fréquence perçue..

[mach3]

Bonjour, il y a un autre exemple "amusant" ou l'on retrouve la contraction du temps ce coup ci , c'est l'effet Doppler dans l'air .
Pour simplifier on ne prend pas d'angle,
1/L'emetteur de bruit est fixe (par rapport à l'air ), et l'observateur- récepteur est en mouvement , la fréquence apparente F' est :
F'=F.(v+c)/c
F étant la fréquence du son émise , v la vitesse à laquelle l'observateur file vers le bruit , et c la vitesse du son dans l'air .
2/L'observateur est immobile , et l'émetteur vient vers l'observateur à v on a ce coup ci :fréquence apparente F":
F"=F.c/(c-v) , ce qui est différent , bien entendu ,on voit que la fréquence tend vers l'infini quand v tend vers c...

Ce que l'on veut avoir c'est F"=F' , avec les même termes, car c'est ce que dit la relativité, on ne doit pas distinguer qui bouge, ou qui est immobile , pas d'observateur privilégié!

ben si pour les ondes sonores il y a un observateur privilégié, celui qui est immobile par rapport à l'air (celui qui mesure zéro avec son anémomètre). La vitesse du son dans l'air s'additionne à la vitesse de l'air car ici en l'occurrence c'est l'air qui porte le son.

petit passage de wiki pour rappel :

Les deux situations ne sont pas symétriques : en effet, si le récepteur « fuit » l’émetteur à une vitesse supérieure à c, il ne recevra jamais d’onde, alors que si l’émetteur fuit un récepteur immobile, celui-ci recevra toujours une onde. On ne peut pas inverser le rôle de l’émetteur et du récepteur. Dans le cas classique, il y a dissymétrie dans le décalage fréquentiel selon que l’émetteur ou le récepteur est en mouvement (les fréquences reçues diffèrent par les termes du second ordre pour une même fréquence d’émission). Cette dissymétrie est due à la présence du milieu dans lequel se propagent les ondes, elle est justifiée pour les ondes sonores.

m@ch3

[1max2]

@Mach3 , oui , mes 2 équations différentes dans l'air le montrent (émetteur immobile, puis émetteur en mouvement ) , il y a dissymétrie pour le son dans l'air..Attention aux lectures en travers.


Je montre ensuite que pour qu'il y ait symétrie, pas d'observateur privilégié, il faudrait que l'on emploie un correctif dans l'objet qui bouge , une contraction du temps .
Cet exemple s'emploie pour la lumière , et un milieu de propagation supposée, la relativité dit qu'il y a symétrie dans les 2 situations (émetteur fixe , et émetteur en mouvement )

On applique la correction T'=T.rac(1-v²/c²) à l'objet en mouvement , ce qui voudrait dire , si cette correction est exacte (et la contraction du temps est vérifiée maintes fois) qu'il y a mouvement dans quelque chose ..

[mach3]

OK, effectivement j'ai lu trop vite.

On applique la correction T'=T.rac(1-v²/c²) à l'objet en mouvement , ce qui voudrait dire , si cette correction est exacte (et la contraction du temps est vérifiée maintes fois) qu'il y a mouvement dans quelque chose ..

ou pas, ce n'est pas testable expérimentalement. Tout ça ce n'est que le vieux débat entre l'interprétation Einsteinienne et Lorentzienne de la relativité. Au final ça fait les mêmes prédictions testables, c'est la même physique.

m@ch3

[Nicophil]

oui on est d'accord, mais l'expérience MM ne peut, non plus, condamner ce présumé v : l'appareil avancerait dans "quelque chose " à v... reste possible, et même probable, si l'on admet la contraction relativiste des distances (c'est admis, n'est -ce pas ?), juste que cette contraction ne serait plus relative, alors, elle dépendrait de v.

Oui, aucune observation ne falsifie la LET, qui est invariante de Lorentz et explique l'échec de l'expérience Michelson-Morley.

Cette vitesse v serait identique (en qualitatif) à la vitesse de la Terre au travers du rayonnement fossile,

Oui, un observateur qui capte un rayonnement de fond cosmique isotrope est indéniablement un observateur privilégié.


Pour les éthéristes, il y a contraction physique de la longueur de tout objet en mouvement dans l'éther. Et ralentissement physique des horloges atomiques en mouvement dans l'éther. Ce qui se combine pour rendre tout mouvement inertiel de l'observateur dans le territoire (l'éther) "inmesurable".

Pour les einsteinistes, chaque observateur construit une carte différente du même territoire : il y a dilatation réciproque des temps entre observateurs. Et comme c est invariante, il y a aussi dilatation réciproque des espaces entre observateurs.
C'est une sorte d'effet de perspective dans un espace(-temps) 4D, de même que l'effet de perspective dans un espace 3D fait que chaque observateur voit tous les autres observateurs plus petits que lui.

cf. "Henri Poincaré et l’espace-temps conventionnel."

[1max2]

OK, effectivement j'ai lu trop vite.



ou pas, ce n'est pas testable expérimentalement. Tout ça ce n'est que le vieux débat entre l'interprétation Einsteinienne et Lorentzienne de la relativité. Au final ça fait les mêmes prédictions testables, c'est la même physique.

m@ch3

Merci d'avoir rectifié .
C'est effectivement les mêmes équations, en fait, au moins la contraction des distances ou du temps, mais comme on suppose un milieu de propagation de la lumière, il n' y a plus relativité du mouvement ,ce n'est plus la même "philosophie" que la Relativité Restreinte.
On lit souvent dans les manuels traitant de la relativité que lorsqu 'on observe Paul ,qui file dans son vaisseau, que l'on constate que son horloge a retardé , et bien pour Paul ce serait notre horloge à nous qui retarde , j'avoue que j'ai du mal avec ça , avec l 'acceptation d'un milieu de propagation, ce paradoxe disparait , ce n'est pas rien .
Et puis il y a bien un jour où l'on pourra répondre à cette question "Mais qu'est ce qui vibre dans les ondes électromagnétique ?". J'entends un début de réponse, c'est le vide quantique , mais de quoi est fait ce vide exactement , comment il fonctionne ? J'espère que l'on pourra répondre en partie au moins , un jour à ces questions.
Il n'empêche que l'exemple personnel (je l'ai trouvé seul ) que je donne avec l'effet Doppler dans l'air , me semble intéressant ,au moins pédagogiquement, ne soyez pas "blasés", et ne cachez pas votre enthousiasme !

[Nicophil]

Et puis il y a bien un jour où l'on pourra répondre à cette question "Mais qu'est ce qui vibre dans les ondes électromagnétique ?". J'entends un début de réponse, c'est le vide quantique , mais de quoi est fait ce vide exactement , comment il fonctionne ? J'espère que l'on pourra répondre en partie au moins , un jour à ces questions.

Je te le redis : pour moi, c'est le champ.
Tout simplement.

[1max2]

Je te le redis : pour moi, c'est le champ.
Tout simplement.

Nicophil , sur le message précédent le lien sur LET ne fonctionne pas, l'autre lien me parait intéressant , je le lirai plus tard .
Le champ électrique vibre, ok , mais quel est ce champ électrique , il faut des charges pour un champ électrique .
Le vide= absence de tout ne peut vibrer
Le vide quantique donne un début de réponse, car il y apparait de manière furtive et virtuelle ,certes, des particules chargées comme des couples positons-électrons .. C'est eux qui vibrent ? Personnellement je m'imagine la propagation de la lumière comme ces ampoules de foire , qui s'allument à tour de rôle, et donnent l'impression d'un mouvement .
J'ai été gavé , en physique par la notion de champ , un champ de pression, je sais ce que c'est , mais un champ électromagnétique, je ne sais pas ce que c'est , et je crois que je ne suis pas le seul , à ne pas savoir ! D'après les dernières infos, autour d'un électron, existe un champ électrique qui serait , selon la physique quantique , une faune de particules virtuelles comme des paires électrons-positons virtuelles, qui créent aussi, ce qui est mesurable une polarisation du vide, où ces paires de particules virtuelles s'orientent préférentiellement face à l'électron, et qu'un électron nu , absent de particules virtuelles n'est pas envisageable .
De là à penser que la lumière représente ces particules virtuelles ....

[Anta.C]

Bonjour,

Quant à l'élongateur , dans un seul sens je ne suis pas convaincu , car en premier, je ne vois pas comment il pourrait retarder dans un seul sens, dans le système MM , les trajets aller et retour se font ensemble , ils se croisent, circulent dans le même espace (comprendre lieu ).

j'allais vous proposer un plan de la comète alors que c'est un sujet traité et expérimenté :
Observer resting in the aether
Jetez un oeil à la figure 4

[Nicophil]

le lien sur LET ne fonctionne pas,

fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'éther_de_Lorentz

il faut des charges pour un champ électrique .

Oui bah ça tombe bien : il y en a.

Le vide=absence de tout ne peut vibrer

Non ! L'absence de tout, c'est le néant ; le vide, c'est seulement l'absence de matière. Mais "vide" est un adjectif qui qualifie un contenant : c'est quoi qui est vide ?

De là à penser que la lumière représente ces particules virtuelles ...

Oui, ce sont des bosons, qu'on a appelés photons.

[1max2]

fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'éther_de_Lorentz


Oui bah ça tombe bien : il y en a.


Non ! L'absence de tout, c'est le néant ; le vide, c'est seulement l'absence de matière. Mais "vide" est un adjectif qui qualifie un contenant : c'est quoi qui est vide ?


Oui, ce sont des bosons, qu'on a appelés photons.

Bon, alors c'est quoi qui vibre sur le trajet de la lumière , selon vous ? J'ai proposé le couple électron-positon virtuel; mais comme indiqué sur un autre sujet, si je dois passer au bûcher pour cette affirmation, je renie immédiatement , et sans condition ! Surtout que je ne sais pas ce qu'est un couple électron -positon virtuel ; et je crois non plus ne pas être le seul (à ne pas savoir ce que c'est )...

[coussin]

Votre erreur étant que vous voulez absolument que quelque chose de matériel vibre…
Une onde électromagnétique n'a aucun support matériel. Je comprends que ça puisse être contre-intuitif mais c'est comme ça.

Il y a autant de champs qu'il y a de particules. Les couples électrons-positrons virtuels dont vous parlez peuvent représenter le vide du champ électronique. Pas le champ électromagnétique.

[1max2]

@coussin.
Je résume mes propos .
Je crois avoir démontré l'implication mathématique suivante .
Si l'on suppose l'existence d'un milieu de propagation de la lumière, cela implique une contraction des distances ou du temps à l'intérieur des objets filant à vitesse v dans ce supposé milieu .
En math on a A>>>B Lire A implique B , c'est la base , ce qui est à gauche de l'implication A est appelé la cause , et à droite B est appelé l'effet .
Telle cause implique telle effet .
En math , toujours on ne peut pas dire que puisque B est vrai , alors A est vrai aussi, autrement dit B>>>>A n'est pas forcément vrai .
Pourquoi ? Car il peut y avoir d'autres causes à l'effet B ; mais il y en a forcément une , selon moi .
On peut légitimement supposer que c'est la présence d'un milieu de propagation de la lumière (Lorentz) qui provoque la contraction , mais on ne peut être sûr , ce n'est pas forcément vrai, cela peut être autre chose qui provoque cette contraction, c'est la faiblesse , je crois de la Relativité restreinte et générale de parler quantitativement d'effets sans aucune cause avancée , ou pas de cause "audible " et compréhensible par moi ...
Peut -être certains ici , connaissent ces causes , il faudrait nous en faire profiter !
Pour mon "erreur" , sur la propagation de la lumière , je ne vois donc pas de quoi il s'agit, vu que j'ai exprimé que je ne savais pas ou ne comprenais pas ce fonctionnement , quelle(s) cause(s) pour cet effet ?? J'ai avancé , sans conviction , l'idée qu'un couple électron -positon pouvait vibrer et transmettre cette vibration , mais je garde, sans preuve formelle la conviction de l'existence d'un milieu exotique de propagation (proposition A) , l'expérience MM avec comme effet B la contraction des distances ou du temps ,nous le suggère ...

[Nicophil]

Si l'on suppose l'existence d'un milieu de propagation de la lumière, cela implique une contraction des distances ou du temps à l'intérieur des objets filant à vitesse v dans ce supposé milieu .

C'est plutôt l'inverse : si les horloges ralentissent, on peut légitimement supposer que c'est parce qu'elles sont en mouvement dans l'éther.

mais on ne peut être sûr , ce n'est pas forcément vrai, cela peut être autre chose qui provoque cette contraction, c'est la faiblesse , je crois de la Relativité restreinte et générale de parler quantitativement d'effets sans aucune cause avancée, ou pas de cause "audible " et compréhensible par moi...

Mais les einsteinistes ne croient pas que la contraction des longueurs et le ralentissement des horloges sont des effets physiques (c'est un effet de perspective entre observateurs 4D) ! et donc ils n'ont pas besoin de postuler une cause physique.

[mach3]

Le champ électrique vibre, ok , mais quel est ce champ électrique , il faut des charges pour un champ électrique .

et oui, et justement, une lecture intéressante à ce propos, qui vous aidera peut-être à abandonner l'idée d'un support :

http://forums.futura-sciences.com/ph...causalite.html

On lit souvent dans les manuels traitant de la relativité que lorsqu 'on observe Paul ,qui file dans son vaisseau, que l'on constate que son horloge a retardé , et bien pour Paul ce serait notre horloge à nous qui retarde , j'avoue que j'ai du mal avec ça , avec l 'acceptation d'un milieu de propagation, ce paradoxe disparait , ce n'est pas rien .

ce "paradoxe" est un problème lié à la façon de construire des systèmes de coordonnées, ce besoin irrépressible d'étendre le temps et l'espace local à tout l'espace-temps comme si il était euclidien 3+1 (parce que ça marche si bien dans la vie de tous les jours ou personne n'est à plus 100 millisecondes-lumière de quelqu'un d'autre). Or ce n'est pas le cas et ce n'est pas qu'une histoire d'interprétation de la RR : en RG l'espace n'est pas euclidien et l'espace-temps est une variété Riemannienne sur laquelle il est impossible d'étendre un temps et un espace local de manière univoque.
Si on se limite par contre à ce qu'on "perçoit" au lieu de chercher à recalculer ce qui se passe "réellement à ce moment là (pour nous) ailleurs" (avec l'usage d'un concept de simultanéité en mousse parce qu'adapté à un monde Euclidien 3+1 en fait) en prenant en compte le temps de trajet de la lumière etc, il n'y a rien de bien folichon : quelqu'un qui s'éloigne de moi a son horloge qui retarde... parce qu'il est simplement redshifté (et son horloge avance quand il se rapproche de moi ).

m@ch3

[1max2]

C'est plutôt l'inverse : si les horloges ralentissent, on peut légitimement supposer que c'est parce qu'elles sont en mouvement dans l'éther.


Mais les einsteinistes ne croient pas que la contraction des longueurs et le ralentissement des horloges sont des effets physiques (c'est un effet de perspective entre observateurs 4D) ! et donc ils n'ont pas besoin de postuler une cause physique.

Non , non Nicophil , je serais tenté de dire , vous n'avez pas suivi la démonstration .
On part de la supposition de l'existence d'un milieu de propagation, et dans l'expérience MM , on traite la lumière comme le son dans l'air , ou pire comme un avion qui remonte un vent de nord de vitesse v avec lui même une vitesse/air c constante (et limite) .Face au vent sans angle on écrit que la vitesse est c- v, vent de dos c+v , en additionnant le temps aller , et le temps retour et en écrivant que ce temps doit être constant dans le cas de la lumière on arrive à l'équation relativiste de la contraction des distances , c'est une implication
A>>>> B est vraie , A étant l'hypothèse de l'existence d'un milieu de propagation de la lumière , et B la contraction des distances .
On ne peut donc à coup sûr avoir B>>>>A , mais de fortes suspitions, car on ne trouve pas n'importe quelle contraction, c'est précisemment la contraction relativiste .
Pour l'effet de perspective, je doute, des muons dans un accélérateur voient leur temps de vie augmenter, ainsi que les muons venant de la haute atmosphère . ce ne me semble pas être un effet de perspective , cela semble bien réel , si cet adjectif veut encore dire quelque chose en physique "moderne" !
De même , les horloges atomiques en orbite retardent avec un facteur calculé qui fait intervenir la vitesse ,si je ne me trompe pas, avec d'autres effets comme Sagnac , la gravitation ...

[mach3]

A>>>> B est vraie , A étant l'hypothèse de l'existence d'un milieu de propagation de la lumière , et B la contraction des distances .
On ne peut donc à coup sûr avoir B>>>>A , mais de fortes suspitions, car on ne trouve pas n'importe quelle contraction, c'est précisemment la contraction relativiste .

sauf qu'il y a une autre option, C, qui implique aussi B donc on ne peut rien conclure, ni sur A ni sur C. On peut préférer C pour sa simplicité.

Pour l'effet de perspective, je doute, des muons dans un accélérateur voient leur temps de vie augmenter, ainsi que les muons venant de la haute atmosphère . ce ne me semble pas être un effet de perspective , cela semble bien réel , si cet adjectif veut encore dire quelque chose en physique "moderne" !

ben si, il y a bien effet de perspective. Imagine que je lance une balle vers un mur à 10m de moi et que j'arrive à toucher le mur tout juste en lancant le plus fort possible dans une direction perpendiculaire au mur. Si je lance la balle avec un angle de 10° par rapport à la perpendiculaire maintenant, je n'arrive plus à toucher le mur, dois-je déduire que je la lance moins loin? C'est pourtant ce qu'un observateur distant, regardant parallèlement au mur pourrait croire. Je peux d'ailleurs essayer plein d'angles et l'observateur distant pourra trouver la relation entre mon angle et la distance qu'il croit que la balle parcourt (10m pour 0°, 7m pour 45°, 5m 60° etc...). Mais en fait la balle parcourt toujours 10m, c'est un effet de perspective, je tourne, donc la distance parcourue par la balle sur la perpendiculaire au mur (projection sur un axe) change.
C'est pareil en RR sauf que ce sont des rotations hyperboliques. Le muon parcourt toujours le même intervalle d'espace-temps en moyenne entre sa formation et sa désintégration. Selon l' "angle" hyperbolique cela veut dire une durée plus ou moins longue. Chaque observateur faisant, de part sa vitesse relative, un angle différent par rapport au muon, il verra une durée de vie moyenne différente.

m@ch3