bonjour,
j'ai un petit probleme sur cette formule qui parait tres simple,
imaginons qu'il n'y a aucun frottement, c'est alors aussi facile de pousser une balle de 100g qu'un camion de 10 tonnes sans frottement non? donc M n'intervient pas ?
merci d'avance pour votre aide.
bonsoir ,
Au contraire !!! La relation montre bien que la force nécessaire dépend de la masse m et de l'accélération a ,
on va même dire directement proportionnelle à m et à a ...
Oui c' est aussi facile .Envoyé par docEmmettBrown
Que tu applique 1 N sur la balle ou sur le camion , c' est aussi facile .
Par contre le camion prendra énormément moins de vitesse que la balle .
Salut,
Un exemple : j'ai vu à la télé un type tirant un train (complet, avec tous les wagons). Quand on sait quelle est la masse c'est étonnant.... mais pas tant que ça quand on connait Newton
Le train n'était pas posé sans roue sur le sol (là, même Hulk aurait du mal). Et je suis prêt à parier qu'ils ont bien vérifié que les esseiux étaient bien graissés, que les rails étaient bien lisses,.... et qu'on avait enlevé le frein à main
Il reste à vaincre "un peu" de frottement statique puis ça roule tout seul (avec des guillemets car ça reste malgré tout un exploit).
Galilée, disait "Donnez-moi un point d'appui, et un levier, je soulèverai le monde " moi je dis "mettez le monde sur des roulettes bien graissées et je le pousserai"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Tirer un train complet me semble un peu difficile.
Si on prend un coefficient de roulement de 0,01, la force à exercer serait 1/100 du poids du train.
Et si on imagine que Hulk peut soulever 200 kg, cela ferait une masse de 20 tonnes pour le train.
Ça fait un peu léger pour un train.
Mais on peut faire cette manip nous-mêmes, si on remplace le train par un bateau, en absence de courant et de vent.
Il suffit d’appuyer légèrement et d’attendre : il bougera.
Au revoir.
Salut,
Un exemple : j'ai vu à la télé un type tirant un train (complet, avec tous les wagons). Quand on sait quelle est la masse c'est étonnant.... mais pas tant que ça quand on connait Newton
Le train n'était pas posé sans roue sur le sol (là, même Hulk aurait du mal). Et je suis prêt à parier qu'ils ont bien vérifié que les esseiux étaient bien graissés, que les rails étaient bien lisses,.... et qu'on avait enlevé le frein à main
Il reste à vaincre "un peu" de frottement statique puis ça roule tout seul (avec des guillemets car ça reste malgré tout un exploit).
Galilée, disait "Donnez-moi un point d'appui, et un levier, je soulèverai le monde " moi je dis "mettez le monde sur des roulettes bien graissées et je le pousserai"
Je n'ai pas vu cette séquence...., cela montre que si les frottements sont réduits, avec une force modeste ont peut mettre en mouvement des masses importantes. Mais il faut combien de temps à ce type costaud pour atteindre une vitesse raisonnable pour un train ? Par exemple seulement 20 km/h .... Si la masse à tirer était plus faible, cela devrait être plus facile en application de F = m a ou F t = m V
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
La NAZA pensait pouvoir déplacer la terre en déviant des géocroiseurs bien graissés afin qu'ils passent assez prés pour entraîner la terre plus loin du soleil et ainsi limiter le réchauffement.
Apophis va il déplacer la terre ?
Si oui de quel coté par rapport au soleil ?
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Bonjour
Les mecs de la NAZA sont nazes.
Ça aurait été inquiétant si ça avait été les scientifiques de la NASA.
Au revoir.
Telle que posées tes questions sont trop vagues .
Apophis va-t-il échanger de l' énergie avec la terre ?
Oui
Va-t-il augmenter ou diminuer le rayon de l' orbite terrestre ?
Tout dépend de quel coté il passe .
d’après la Naza il passera à l'extérieur et donc augmentera l'orbite terrestre ce qui refroidira un peu la planète
Merci Apophis
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=99942;orb=1
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Dis-moi EuaPure, ça veut dire quoi Naza ? National Aeronautics and Zazie Administration ?
(une fois l'erreur, je veux bien, mais deux fois, je me permet cette petite pique)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ha merci, je sais pas pourquoi j'ai mis un Z surement pas la même raison qui t'as fait écrire le u avant le a dans l'eau
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Bonjour
personnellement j'aime bien écrire cette formule a = F/m
Ca permet de bien comprendre qu'à force F constante, l'accélération sera inversement prop à la masse. (ex chariot de supermarché) . Du coup la masse apparait comme un "coefficient d'inertie" (masse "inerte" à distinguer de la masse intervenant dans les formules de gravitation / mais il se trouve qu'elles sont égales )
Bonne soirée
Salut,
Dyslexie du clavier. M.... j'ai l'air fin maintenant
Je la trouve aussi plus pédaogique sous cette forme car elle dit bien "la force cause l'accélération" et pas l'inverse.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
merci beaucoup pour vos reponses !
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation de l'égalité.
le signe "=" exprime l'égalité entre deux termes et en aucune façon une causalité.
Ce n'est pas une affectation comme on peut le rencontrer dans certains langages informatiques.
D'autant plus que les accélérations d'inertie causent les forces d'inertie (dans le sens que tu as employé).
Du point de vu des automaticiens qui s'y connaissent un peu en causalité, sous masse constante, accélération et force sont en relation instantannée donc avec un lien immédiat de causalité qui va dans les deux sens. (en mécanique classique non relativiste)
La seule chose qu'on peut affirmer avec cette relation dv/dt = F/m (car j'aime aussi cette forme plus parlante) est que la force est cause de la vitesse. (et en l'absence de force, v=cte)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Tout à fait exact. C'est la physique qui explique le lien de causalité. L'égalité (mathématique) elle ne le montre pas explicitement.
C'est pour cela qu'il est utile de la mettre sous une forme qui fait mieux ressortir la physique qui se cache derrière.
Mais oui, quand une pomme tombe, elle accélère et tout le monde sait que c'est cela qui cause la force de gravité, sans les pommes on s'envolerait
Tu te focalises trop sur les équations et tu oublies qu'il y a de la physique derrière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L' inverse est vrai aussi .
La force peut être causée par une variation de quantité de mouvement .
Perso , je préfère la forme qui ne distingue ni cause ni effet :
F.dt = m.dv
Esthétiquement , c' est indéniablement plus sympa .
Dernière modification par Dynamix ; 31/03/2015 à 11h06.
Je ne vois ni cause ni effet dans cette loi . J'y vois juste la définition de la force.
C' est insuffisant pour définir une force .
Une force n' est pas forcément associée à une variation de quantité de mouvement .
La relation entre force et accélération étant instantanée, tu ne peux pas prouver que ce n'est pas le cas.Mais oui, quand une pomme tombe, elle accélère et tout le monde sait que c'est cela qui cause la force de gravité, sans les pommes on s'envolerait
C'est tout le contraire : je fais dire aux équations tout ce qu'on peut leur faire dire.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'ai pas compris. Vous pensez à quelle définition ?
A celle que l' on enseignait "avant"
Une cause capable de modifier la vitesse d' un solide ou de le déformer .
Mais ça c' était avant ...
N' empêche que ce n' était pas faux .
Salut,
Justement. tu ne tiens pas compte des contraintes physiques, non indiquées dans les équations. Tu leur fais donc dire (parfois) des choses fausses. C'est là le blème.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris si tu donnais un exemple dans les messages suivants. Aurais-tu un exemple où une variation de la quantitité de mouvement serait la cause (pas indirecte, évidemment (*)) de la force ???
J'imagine par exemple une voiture qui percute un mur, elle subit une force violente et une variation brusque de sa quantité de mouvement. Mais la force n'est pas causée par la deuxième (c'est l'inverse en fait). La force est causée par l'interaction entre le métal et le mur et la vitesse relative des deux.
En fait, toute force trouve sa cause dans les interactions : gravitationnelle (pour mon exemple de la pomme), électromagnétique (pour mon exemple de la voiture), etc.
Et je ne vois pas de cas où la cause serait la variation d'une quantité de mouvement.
Mais si tu as un exemple, je suis preneur.
(*) sinon je pourrais dire que ce qui cause la gravité c'est le fermie qui détache la pomme de l'arbre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Dans ce cas, je veux bien que tu exprimes sous forme mathématique les contraintes physiques en question. C'est ce que font les automaticiens quand ils disent qu'une accélération est cause d'une vitesse, elle même cause d'une position. (description par intégration causale, utilisation de la fonction de Heaviside, etc...)
Sur un exemple aussi simple, l'expression de ces contraintes sous forme mathématique doit être facile! (Tu sais, les maths, langage naturel de la physique...)
Quiconque a fait un peu de physique impliquant à la fois la mécanique (Newton) et l'électromagnétisme (Maxwell) s'est rendu compte que les équations fondamentales font apparaitre un rebouclage naturel (une rétro action) ce qui fait que tout signal physique est à la fois cause et effet dans cette boucle.Je ne suis pas sûr d'avoir compris si tu donnais un exemple dans les messages suivants. Aurais-tu un exemple où une variation de la quantitité de mouvement serait la cause (pas indirecte, évidemment (*)) de la force ???
J'imagine par exemple une voiture qui percute un mur, elle subit une force violente et une variation brusque de sa quantité de mouvement. Mais la force n'est pas causée par la deuxième (c'est l'inverse en fait). La force est causée par l'interaction entre le métal et le mur et la vitesse relative des deux.
En fait, toute force trouve sa cause dans les interactions : gravitationnelle (pour mon exemple de la pomme), électromagnétique (pour mon exemple de la voiture), etc.
Et je ne vois pas de cas où la cause serait la variation d'une quantité de mouvement.
Mais si tu as un exemple, je suis preneur.
(*) sinon je pourrais dire que ce qui cause la gravité c'est le fermie qui détache la pomme de l'arbre
On peut choisir l'entrée de perturbation où l'on veut. (En général, plutôt où on peut...)
Apparament, les physiciens rechignent à utiliser un modèle incluant ces contres réactions car cela leur donne une impression de finalisme qu'ils n'apprécient pas.
Les exemples sont légions.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
même daans ses cas, les conditions phyisques imposent de séparer l'effet de la cause: chute d'une pierre, la terre tire la pierre et aussi l'inverse, mais à cause du rapport des masses, on néglige l'effet de la pierre sur la terre.(on sépare les causes et les effets)
pour simplifier, ils séparent ..., le lagrangien libre+lagrangien du champ+ lagrangien d'interaction.
L'approche se justifie par l'ordre de grandeur.
Il y a de nombreux cas où l'ordre de grandeur est le même. On peut encore séparer cause et conséquence avec la flèche du temps (l'intégration en math), mais chaque signal est à la fois cause et conséquence à cause de la rétroaction.
Il faudra que je creuse cette piste.pour simplifier, ils séparent ..., le lagrangien libre+lagrangien du champ+ lagrangien d'interaction.
Si tu as des infos pratiques et accessibles, ne te gène pas.
@+
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
il y'a des idées ici : http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...ntchamps01.php, ou bien tome 2 page 1096 C.Aslangul.(pour le moment, je le ferai sans gène pour toi stefjm : j'aime l'esprit critique...)
Dernière modification par azizovsky ; 01/04/2015 à 08h39.
La physique ce n'est pas que des mathématiques. Sinon on appellerait pas cela de la physique. On appellerait cela mathématique (tu constateras que je suis gentil et je n'ai pas dit "faire joujou avec des formules", je te connais bien
Ce n'est pas dans Newton que tu pourras le faire. Pour ça, il faut que tu potasses les phénomènes physiques à l'origine (cause) de ces forces. Ce qui inclut une bonne partie de la physique, dont l'électrodynamique quantique pour la plupart des forces (pas toute évidemment) puisque la cause des forces est presque toujours au niveau microscopique (*), ce que la mécanique classique gomme totalement. Là tu peux exprimer cela mathématiquement.
(*) EXIT : raison pour laquelle la notion de force disparait presque toujours. Elle devient inutile. Mais on sait y revenir sans grande difficulté si on le souhaite, même dans ces domaines.
Réponse pas sérieuse : reste plus qu'à fabriquer la machine à aller dans le temps
Réponse sérieuse : c'est bien pour cela que je parlais de cause directe et que je citais l'exemple du fermier, non Stef, jamais je n'accepterai que le fermier soit la cause de la gravité même si tu me mets ça sous forme d'une rétroaction. Etant donné que tout est en interaction avec tout dans tous les coins à tout moment, par des chocs, la gravité, etc..., il n'y a que ça dans la nature : des rétroactions, sans distinguer les causes directes, il n'y a plus aucun sens à parler de causalité.
Je ne suis pas prêt à abandonner la notion de causalité sous prétexte de l'existence des rétocations. EDIT : rétroactions, pas rétrocations, bien sûr
Non F = ma n'implique pas que a peut aussi être la cause (directe) de F.
Mais attendons aussi l'exemple de Dynamix, je ne sais pas ce qu'il avait en tête.
Oui, là cette fois on est d'accord. L'idée d'Azizovsky est correcte, c'est le b.a.ba de nombreux métiers dont celui de physicien, même si c'est clairement très insuffisant pour le problème discuté ici (en fait c'est presque toujours insuffisant, mais c'est presque toujours le point de départ. C'est en tout cas ce que j'ai constaté dans la pratique.... même s'il y a un bout de temps que j'ai arrêté la pratique. C'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas).
Dernière modification par Deedee81 ; 01/04/2015 à 09h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
