Accélération relativiste / formalisme newtonien. - Page 3
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Accélération relativiste / formalisme newtonien.



  1. #61
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.


    ------

    Bonjour Phys

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Bonjour, nous arrivons dans les questions les plus intéressantes :

    Je vais affiner un peu plus ma démonstration, pour l'instant un essai sur les aller retour de lumière montre que les vaisseaux se voient à distance constante.
    C'est sur qu'avec une vision clarifiée sur l'accélération, je peux espérer avoir une connaissance honorable de la RR.
    J'ai fait ( sous paint) figurer grossièrement la longueur apparente du vaisseau pour le sédentaire en partant ( en espérant que je peux le faire ) du principe qu'à t = 0, le vaisseau a une accélération uniforme ( bien qu'en lisant la suite de ton message j'ai un doute que cela soit correct)
    Nom : Longueur apparente vaisseau.jpg
Affichages : 91
Taille : 113,7 Ko


    [QUOTE]
    Tout d'abord, en milieu accéléré, les horloges ne peuvent être exactement synchrones, celles qui en avant de l'accélération iront plus vite que celles qui sont "en bas". Donc il n'est pas possible de synchroniser rigoureusement tous le vaisseau et encore moins les vaisseaux qui se suivent.
    En outre, les accéléromètres ne mesureront pas une seule valeur, c'est l'accroissement de vitesse qui sera constant donc le produit

    Pourrais tu préciser le sens que tu donne à en avant de l'accélération et en bas de l'accélération STP?


    Cordialement,
    Zefram

    -----
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  2. #62
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    La figure reproduite ici, avait pour but de montrer qu'avec des accélérations égales, deux mobiles ne restent pas à distance constante pour eux :
    La distance D visible sur le graphique est constante pour l'observateur immobile initial, et donc elle est vue croissante pour les mobiles, on ne peut donc les relier sans risque de rupture pour la liaison.
    Cela entraine aussi que dans n'importe quel référentiel accéléré, l'accélération ne peut être constante à des altitudes différentes : je pense qu'elle décroit au moins aussi vite que la loi indiquée ici.
    Sur la Terre, elle décroit 1 milliard de fois plus vite.

    La notion de haut et de bas dans un vaisseau spatial est relative à un passager quelconque, le haut étant la direction de l'accélération et non la direction de la vitesse.

    La loi qui régit le temps en fonction de l'altitude (et de g) est identique sur la Terre, elle est universelle.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  3. #63
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Juste pour être certain qu'on peut définitivement écarter la figure1,

    Sur ton schéma que j'ai modifié, les lignes vertes correspondent à la longueur apparente.
    La longueur D reste invariante par rapport au temps coordonnée, mais pour un observateur O placé à x=0, la longueur apparente L du vaisseau diminueraavec l'accroissement de la vitesse.

    Que la longueur coordonnée du vaisseau D' puisse varier au cours d'une durée [\TEX] \tau' [/TEX] n'est peut être pas problématique si la longueur apparente L' reste elle invariant pour tout observateur à l'intérieur du vaisseau.

    Il y a risque de rupture de la structure si L' varie et non D'.

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  4. #64
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Pas évident de s'y retrouver dans des quantités non définies au préalable.
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    La longueur D reste invariante par rapport au temps coordonnée, mais pour un observateur O placé à x=0, la longueur apparente L du vaisseau diminuera avec l'accroissement de la vitesse.

    Que la longueur coordonnée du vaisseau D' puisse varier au cours d'une durée [\TEX] \tau' [/TEX] n'est peut être pas problématique si la longueur apparente L' reste elle invariant pour tout observateur à l'intérieur du vaisseau.

    Il y a risque de rupture de la structure si L' varie et non D'.
    Je pense que D c'est la distance entre vaisseau dans le repère fixe, comme sur la figure, L est définie comme longueur de vaisseau, pour qui ?
    pour être cohérent, je pense que c'est L pour l'observateur fixe et L' dans le vaisseau.

    Alors il faut évidemment que L' soit une constante, alors que L ne l'est pas.
    D' est il la distance entre vaisseau, vu par les vaisseaux ?
    Dans ce cas, nous avons L/L' = D/D' puisque c'est le même changement de coordonnées.

    La question de rupture de la structure ne se pose pas vraiment, puisque si L' est constant, D' doit être constant. Autrement dit, examiner le problème de la rupture d'un lien entre vaisseaux est aussi celui de la rupture de la structure.
    Les problèmes sont des réciproques les uns des autres :
    1 - Comment doit être l'accélération entre plusieurs vaisseaux pour qu'ils puissent être reliés par un lien rigide ?
    2 - Comment sera l'accélération à l'intérieur d'un vaisseau en divers points reliés par une structure rigide ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #65
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    pour la notation c'est cà

    Figure 1
    point de vue de l'observateur dans la station:
    La longueur coordonnée D à l'instant t reste constante.

    La longueur apparente L ( en vert) est variable et diminue au cours du temps ( mais atteint vraisemblablement un minimum quand v -> c),

    point de vue de l'observateur dans le vaisseau:
    La longueur coordonnée D' à l'instant varie ( deux mobile ne restent pas à distance constante pour eux.

    La longueur apparente L' est peut être fixe ? et ce, condition, quelle que soit la position de l'observateur dans le vaisseau.
    Si la longueur apparente L' est fixe (pas de risque de rupture de la structure du à l'étirement du vaisseau), après on peut se poser la question de savoir comment se répartie l'accélération le long de l'axe longitudinal ( la quille? )du vaisseau.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 07/07/2015 à 13h59.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  6. #66
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    La longueur apparente L ( en vert) est variable et diminue au cours du temps ( mais atteint vraisemblablement un minimum quand v -> c),

    point de vue de l'observateur dans le vaisseau:
    La longueur coordonnée D' à l'instant varie ( deux mobile ne restent pas à distance constante pour eux.

    La longueur apparente L' est peut être fixe ? et ce, condition, quelle que soit la position de l'observateur dans le vaisseau.
    Dans ces conditions nous pouvons utiliser D constant et L' constant pour appliquer :
    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Dans ce cas, nous avons L/L' = D/D' puisque c'est le même changement de coordonnées.
    et comme nous avons L*D' = D*L' donc L*D' est constant également, comme L tend vers zéro, D' distance propre entre vaisseaux tend vers l'infini.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  7. #67
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Bnsoir Phys,
    Nous avons je crois D = L'.
    Quand v end vers c il me semble que L tend vers D/2 ce qui fait que L' tend vers 2D.
    Non?

    Cordialement,
    Zefram

  8. #68
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    corection
    quand v tend vers c, il me semble que L tend vers D/2 et D' tend vers 2D.
    Cordialement,

  9. #69
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    corection
    quand v tend vers c, il me semble que L tend vers D/2 et D' tend vers 2D.
    Je ne vois pas de relation directe à priori entre L et D puisque D est une distance entre vaisseaux et L une longueur de vaisseau.
    Je faisais seulement intervenir une transformation de Lorentz identique pour L et D.

    le rapport L'/L c'est et donc l'observateur fixe voit L tendre vers zéro quand v tend vers c. L' = longueur locale vraie du vaisseau est évidemment une constante.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  10. #70
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Bonjour,

    L' longueur apparente du vaisseau pour O' à bord du vaisseau
    D longueur coordonnée du vaisseau pour O à bord de la station
    Parce que D et L' ne varient pas avec t et , et qu'à
    D = L' . Là dessus nous somme d'accord.

    Pour L, la longueur apparente du vaisseau du vaisseau pour l'observateur de la station :
    quand v ->c, la longueur apparente L diminue mais tend vers D/2
    -> L'/L = 2

    ce qui doit avoir rapport avec le fait que la vitesse apparente d'un mobile en éloignement à une vitesse v proche de c est de Ve = c/2

    La question se pose de comment faire pour établir D'

    Cordialement,
    Zefram

  11. #71
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    mon idéé était de calculer
    la longueur x' de deux rubans étendus entre la proue et O et entre la poupe et O et de faire la différence des 2 pour calculer D' mais nous devrions trouver D' = D
    note:
    -> ->

    Cordialement,
    Zefram

  12. #72
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    ce qui doit avoir rapport avec le fait que la vitesse apparente d'un mobile en éloignement à une vitesse v proche de c est de Ve = c/2
    Je ne comprends pas d'où sort le D/2 ni ce qu'est Ve ?????
    Il faudrait repartir du début de cette nouvelle théorie.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  13. #73
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Lorsque v tend vers c,
    sur ton schéma, la courbe rouge de la trajectoire ( qui démarre t = 0 à x = 1a.l où à x = c²/g ? j'ai pour g = 10m/s² c²/g = 0.95a.l)
    tend asymptotiquement vers la ligne d'univers de la lumière pointillé rouge et la courbe bleue vers la ligne d'univers de la lumière en pointillé bleu.

    Sur le dessin ci dessous :
    Nom : asymptote.png
Affichages : 64
Taille : 22,1 Ko

    J'ai fait figuer la longueur apparente du vaisseau L pour l'observateur O à l'instant Te


    Je ferai un calcul plus formel.
    J'ai juste dit que cela avait peut être rapport avec la vitesse apparente d'éloignement qui à l'instant Te est égal à
    dTe = dt + dx/c

    Ve = dx/dTe et v = dx/dt

    Ve = dx /( dt + dx/c)

    Ve = (dx/dt)/ (1 + v/c) = v/ (1+v/c)

    lorsque v->c , Ve -> c/2
    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 08/07/2015 à 09h54.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  14. #74
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Je vous invite à revoir tout cela,

    Je ne sais pas ce que c'est que ces Te et Ve, il n'y a pas d'autre vitesse vraie ou apparente que v qui peut augmenter jusque c !
    La vitesse mesurable est un paramètre commun aux deux observateurs fixe ou mobile, je ne vois pas de définition de vitesse apparente.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  15. #75
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Ce n'est pas grave,
    Je rajoute juste un dessin pour te montrer à quoi correspond Te, L étant la longueur apparente du vaisseau pour O à l'instant Te
    Te - L.jpg

    J'ai du décaller l'axe t de c²/g parce qu'à l'instant t, le vaisseau rouge à parcouru dans le référentiel de O la distance


    On a

    Je pense que cette figure correspond bien à la description du vaisseau de longueur D en accélération constante à g.

    Je veux bien si possible la démo de l'aller retour du rayon lumineux de l'arrière à l'avant du vaisseau STP.

    Acc_constG2.jpg

    Dans la figure 2
    on a visiblement

    avec
    Di est la distance de départ du point Mi par rapport à O à t =0



    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  16. #76
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Bonsoir,
    il y a quelque chose qui me déplait un peu dans l'hypothèse ou le premier schéma du message précédent correspond à celui d'un vaisseau d'1 s.l de longueur en accélération constante à g.

    Si j'ai bien compris, l'observateur O se trouve en x = c²/g et à l'origine x=0, se trouve un observateur de Rindler qu'on va noter R.
    notons O'r l'observateur à l'arrière du vaisseau et O'b l'observateur à l'avant.
    Si à t = 0 , R envoie un signal lumineux vers le vaisseau, O'r n'aura aucune chance de le recevoir.
    Mais, si O'r se trouve entre x=0 et x = c²/g, O'r pourra recevoir un signal lumineux émis par R, mais pas O'b.
    Pourtant, O'r peut envoyer un signal lumineux à O'b.

    Je ne trouve pas cela très logique.
    Cordialement, Zefram

  17. #77
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Je vais maintenant indiquer pourquoi les mobiles du repère accéléré, se voient à distance constante et par la même occasion répondre à la dernière question posée:
    Relations et unités utilisés :
    Coordonnées du mobile Mi pour l'observateur fixe :



    Je n'ai pas mis d'indice sur \tau car je n'utilise que le temps propre de l'observateur mobile M1
    Donc

    Les trajectoires des mobiles sont telles que

    est la position du mobile Mi dans le repère accéléré.
    L'émission de M1 vers M2 en un temps \delta correspondra à


    Le calcul de
    (1)

    Considérons l'effet Doppler de l'émission de M1 vers M2 , il vaut

    Vous pouvez trouvez facilement cette formule en utilisant le rapport des effets Doppler vu par l'observateur fixe, ou en calculant la composition des vitesses et l'effet associé.
    La combinaison avec l'équation (1) donne


    Pour le retour de l'écho M2 vers M1, les formules de transfert sont


    L'équation qui définit l'écart s'écrit cette fois :
    (2)
    L'effet Doppler de retour s'écrit avec des signes inversés et donne


    Nous voyons que M1 reçoit un écho de fréquence égale à celle émise. l'effet Doppler est inverse, ce fait suffit pour dire que les mobiles se voient immobiles l'un par rapport à l'autre.
    Le calcul du temps d'aller retour peut se faire avec les écarts, mais ce calcul n'est pas simple car il faut intégrer le temps propre de M1 pendant l'aller-retour. Une simplification consiste à considérer la variation de vitesse liée à l'effet Doppler : l'augmentation de vitesse de M1 pendant le trajet doit compenser les effets Doppler donc :

    donc

    en faisant intervenir x1' pour éliminer g1 :

    C'est le temps d'aller retour vu par M1.
    Pour un intervalle très petit

    nous trouvons un temps de trajet

    La vitesse de lumière locale reste c, par contre la formule pour une distance quelconque peut s'interpréter comme une intégrale d'un trajet dont la vitesse apparente en x' pour M1 serait

    Dans ce référentiel accéléré la lumière est vue accélérée vers le haut et ralentie vers le bas, dans le rapport des temps propres.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Si j'ai bien compris, l'observateur O se trouve en x = c²/g et à l'origine x=0, se trouve un observateur de Rindler qu'on va noter R.
    notons O'r l'observateur à l'arrière du vaisseau et O'b l'observateur à l'avant.
    Si à t = 0 , R envoie un signal lumineux vers le vaisseau, O'r n'aura aucune chance de le recevoir.
    Mais, si O'r se trouve entre x=0 et x = c²/g, O'r pourra recevoir un signal lumineux émis par R, mais pas O'b.
    Pourtant, O'r peut envoyer un signal lumineux à O'b.

    Je ne trouve pas cela très logique.
    La formule de l'effet Doppler vers le haut :

    indique que si l'on considère un point x'1 proche de l'horizon dont la coordonnée tend vers zéro, la fréquence que l'on peut recevoir de ce point tend vers zéro également, donc le point tend à disparaitre (au moins tend que dure l'accélération) Cela n’empêchera pas le point de recevoir les signaux émis par les mobiles, c'est un horizon fictif qui ne mène personne à la destruction.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  18. #78
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    notons O'r l'observateur à l'arrière du vaisseau et O'b l'observateur à l'avant.
    Si à t = 0 , R envoie un signal lumineux vers le vaisseau, O'r n'aura aucune chance de le recevoir.
    Mais, si O'r se trouve entre x=0 et x = c²/g, O'r pourra recevoir un signal lumineux émis par R, mais pas O'b.
    Pourtant, O'r peut envoyer un signal lumineux à O'b.
    Pour être plus précis sur cette question : deux observateurs à l'avant et à l’arrière d'un même vaisseau, sont liés et donc ne peuvent avoir exactement même accélération. En conséquence ils ont le même horizon virtuel et le cas cité ici ne peut pas se produire.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  19. #79
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Merci Phys pour ta demonstration.

    Je remet ton schéma pour mieux visualiser.
    Acc_constG2.jpg

    J'ai fait des calculs avec [TEX) \eta = g_i\tau/c [/TEX]
    Je n'arrive pas à avoir constant et égal à la longueur du vaisseau.

    Acc_constG2.jpg
    D'après mes calculs ( sous tableur)
    il semblerait que la longueur coordonnée aie tendance à osciller autour de la longueur d'origine
    ( chaque observateur voyant à l'instant le vaisseau d'une longueur différente.

    Le phénomène s'amplifie avec le temps, mais je ne sais pas si c'est physique ou si cela vient du fait que la puissance de calcul du tableur est limitée. Je n'ai pris qu'une longueur de vaisseau de 300m mais on retrouve ce même phénomène pour une longueur de 1s.l.
    L'autre point est que pour Gbleu=10 m/s²
    Grouge = 9.999 999 999 999 83 m/s²
    Gorange = 9.999 999 999 999 67 m/s²

    Donc l'obligation d'avoir un Horizon de Rindeler commun implique que si les propulseurs du vaisseau se trouve en M2 cela se traduit à ce que l'accélération soit supérieure en M1 par rapport à M2 ( en traction ) et plus faible en M3 par rapport à M2 ( en propulsion).
    Tu es d'accord avec cela ?

    Autre interrogation que j'ai pour [TEX] \Tau [1.16ans ; 1.22 ans], la plus petite incrémentation temporelle admise par montableur est 0,06an pour un vaisseau d'une longueur de 300m :
    (T3 - T1) = [-521 ns;-0.819ns] et j'ai X3 - X1 = 0,000 000

    en fait pour T3 - T1< 0 et X3 - X1 > 0 et pour X3 - X1 devient négatif, T3 - T1 est toujours < 0 .
    Comment intéerprêter cela?

    Cordialement,
    Zefram
    Images attachées Images attachées  
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  20. #80
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Le phénomène s'amplifie avec le temps, mais je ne sais pas si c'est physique ou si cela vient du fait que la puissance de calcul du tableur est limitée. Je n'ai pris qu'une longueur de vaisseau de 300m mais on retrouve ce même phénomène pour une longueur de 1s.l.
    L'autre point est que pour Gbleu=10 m/s²
    Grouge = 9.999 999 999 999 83 m/s²
    Gorange = 9.999 999 999 999 67 m/s²
    Je ne sais ce que tu calcules exactement, les effets sont très faibles, autour de 10-13 pour une longueur de 1000m et les tableurs donnent moins de 15 chiffres significatifs et seulement 12 après quelques équations.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Donc l'obligation d'avoir un Horizon de Rindeler commun implique que si les propulseurs du vaisseau se trouve en M2 cela se traduit à ce que l'accélération soit supérieure en M1 par rapport à M2 ( en traction ) et plus faible en M3 par rapport à M2 ( en propulsion).
    Tu es d'accord avec cela ?
    C'est exactement cela, le problème traction ou propulsion ne devrait pas se poser. Est il clair qu'il n'y a pas de conservation de la force ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Autre interrogation que j'ai pour [TEX] \Tau [1.16ans ; 1.22 ans], la plus petite incrémentation temporelle admise par mon tableur est 0,06an pour un vaisseau d'une longueur de 300m :
    Pour réaliser les courbes correctement j'ai utilisé, un incrément de de 0.01 de 0 à 0.7, puis de 0.02 jusque 1.1, puis de 0.05 ensuite.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  21. #81
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Pour les chiffre indiqués sur le tableau, le tableur ne donne pas de chiffres inféireur au mètre pour des incrément de à 0,1an pour tau'. Mais je pense que le tableur effectue un arrondis à cette échelle.

    Pour le problème de la traction et propulsion. Sur le schéma, on considère que chaque éléments du vaisseau éccélère indépendemment des uns des autres, comme si le vaisseau est constitué de grains de sable.
    Avant d'accélérer le point M2 ne se trouvait pas au milieu du vaisseau mais légèrement en retrait parce que si les propuleurs sont au niveau de M2, il ne peuvent pas communiquer l'accélération instantanément en M1 et M3. Je pense qu'il faut considérer qu'à t=t'=0, A l'exclusion de M1 et M3 qui ont une vitesse nulle, tout les autres éléments ont une vitesse de départ non nulle, M2 ayant la plus élevée.

    Cordialement,
    Zefram

  22. #82
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Salut,
    Pour expliquer l'assylétrie des accélérations ressentie pour la traction et la propulsion,
    je pense que dans le cas où les proulseurs du vaisseau sont à t=t'=0 en M2 :
    L'avant du vaisseau subit une compression. Chaque élément dl à une densité plus grande, donc une partie de l'impulsion est abosorbée par chaque élément dl du vaisseau qui n'en retransmet qu'une impulsion résiduelle.
    L4arriève du vaisseau subit une extension. Pour que la structure conserve sont intégrité, chaque élément dl doit exercer sur son voisin une force de rappel. d'où l'augmentation de l'accélérélation.

    Ceci est, à mon avis, un début d'explication sur la con conservation de l'accélération ( peut etre pas de la force si on fait la résultante)

    Cordialement,
    Zefram

  23. #83
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Bonsoir,
    Soit O un observateur dans une station,
    Soit O' un observateur dans un vaisseau
    soit O'' un observateur dans un chasseur, amarré au vaisseau.

    à t = 0s, le vaisseau accélère avec une accélération ressentie g = 10m/s² ( on ne se préoccupe pas de la longueur du vaisseau dans cet exercice.)
    lorsque le vaisseau à atteint la distance le chasseur quitte le vaisseau et freine avec une accélération ressentie g = 10m/s².
    lorsque le chasseur se trouve à le chasseur accélère de nouveau à g = 10m/s².

    Pour O'', O sera alors un observateur de Rindler dans le sens où à partir de
    , tout rayon laser émis par O en direction de O'' ne sera pas perçu par ce dernier, s'il poursuit son accélération.

    Donc l'horizon de Rindler constitue donc non seulement une limite spatiale mais également temporelle.
    O' dans le vaisseau atteint la distance au bout d'une durée coordonnée

    il aura alors une vitesse .
    Comme cela lui fait une célérité

    Etes vous d'accord avec ces résultats?
    Il semblerait également qu'un observateur en accélération constante traine derrière lui à tout instant son horizon de Rindler à une distance de c²/g mesurée dans le référentiel de départ.

    Cordialement,
    Zefram

  24. #84
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Est ce qu'un modo pourrait corriger :
    SVP?

    merci d'avance,
    Zefram

  25. #85
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Bonjour,

    Avant de formuler ma demande, je vais faire un résumé des six pages précédentes. En RR pur accélérer un vaisseau comme celui là :
    Nom : surak70.jpg
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Taille : 21,1 Ko

    Si les propulseurs du vaisseau (anneau central) fournissent une accélération ressentie de 10m/s². alors à la proue du vaisseau elle pourra, selon la longueur de la partie avant être de 9m/s² et à la poupe, selon la longueur de la partie arrière, être de 11m/s².

    De même en déplaçant l'anneau des propulseurs à la poupe du vaisseau et en les réglant pour qu'ils fournissent une accélération ressentie de 11m/s² ; au centre on aurait une accélération ressentie de 10m/s² et à la proue une accélération ressentie de 9m/s².

    La même opération avec un anneau des propulseurs situés à la proue avec un réglage de 9m/s² pour l'accélération ressentie donne 10m/s² au centre et 11m/s² à la poupe.

    Pour que la structure du vaisseau reste intègre pendant l'accélération où le freinage, il faut que la vitesse relative des éléments le constituant, une fois l'accélération établie, soit nulle.

    Je voudrais savoir comment formaliser cette contrainte?

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  26. #86
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Si les propulseurs du vaisseau (anneau central) fournissent une accélération ressentie de 10m/s². alors à la proue du vaisseau elle pourra, selon la longueur de la partie avant être de 9m/s² et à la poupe, selon la longueur de la partie arrière, être de 11m/s².

    De même en déplaçant l'anneau des propulseurs à la poupe du vaisseau et en les réglant pour qu'ils fournissent une accélération ressentie de 11m/s² ; au centre on aurait une accélération ressentie de 10m/s² et à la proue une accélération ressentie de 9m/s².

    La même opération avec un anneau des propulseurs situés à la proue avec un réglage de 9m/s² pour l'accélération ressentie donne 10m/s² au centre et 11m/s² à la poupe.

    Pour que la structure du vaisseau reste intègre pendant l'accélération où le freinage, il faut que la vitesse relative des éléments le constituant, une fois l'accélération établie, soit nulle.
    Bonjour,
    C'est la condition pour que le vaisseau reste intègre qui impose ces diverses accélérations.
    Il suffit d'écrire que les accélérations sont dans le rapport inverse de la distance à l'horizon pour chaque point, donc :

    Pour les trois accélérations données, les distances de l'horizon valent : 8181,8.1012 m, 9000.1012m, et 10000.1012 m
    le vaisseau doit donc avoir une longueur de 1819.1012 m soit 1800 milliards de km
    Pour une dimension plus humaine, les différences d'accélération sont donc infimes, j'ai donné les différences, environ 10-13 par km

    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  27. #87
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Bonjour Phys,

    J'aimerais savoir si la méthode utilisée et les calculs sont valables.

    Premièrement
    je suis parti de la relation indiquée dans ton message précédent :

    (c = 300 000 000 m/s)

    L'origine spatiale se trouve au niveau de l'horizon de Rindler.
    Le paramètre viriant dans les calculs est le temps t pour O se trouvant au milieu du vaisseau.

    À To = 0 : Tq;o;p = Tq';o';p' = 0

    Rq = Xq = Xq' = 8 181 818 181 818 180 m
    Ro =Xo = X'o = 9 000 000 000 000 000 m
    Rp = Xp = Xp' = 10 000 000 000 000 000m

    Vq = Vo = Vp = 0

    l'accélération est donc 11m/s² pour Q \ 10m/s² pour O \ 9m/s² pour P.

    J'ai calculé d'abord To'


    Cela me donne
    puis et
    et

    Là j'aimerais avoir confirmation du droit d'utiliser cette formule :



    Pour P ( et là aussi j'ai besoin de savoir si la manip est bien fondée)


    Puis j'ai calculé
    De là j'ai repris les formules utilisées pour O en les adaptant à P pour calculer les autres paramètres.


    Pour Q ( même question que pour P )

    et après calcul de Tq et du reste.

    Si ça c'est juste, je pourrais peut être voir le cas où deux propulseurs l'un à la poupe en Q et l'autre à la proue en P et délivrant chacun une accélération de 11m/s² mais en sens opposé.

    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 11/09/2015 à 12h50.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  28. #88
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    J'ai un peu de mal à comprendre quel est le but de ce calcul,

    et l’intérêt d'utiliser des formules approchées, quand nous connaissons les formules exactes, plus simples à utiliser ?

    Il faudrait bien définir les référentiels utilisés et le but poursuivi ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  29. #89
    Zefram Cochrane

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Salut,
    Je voudrais trouver le paramètre d'entrée le plus pertinent pour visualiser ce qu'il se passe pour un vaisseau en accélération constante.

    Sinon je ne vois pas où se situe l'approximation.

    Cordialement,
    Zefram

  30. #90
    phys4

    Re : Accélération relativiste / formalisme newtonien.

    Une autre façon de voir la variation d'accélération dans un vaisseau rigide, c'est de voir la relation temps propre et accélération.
    Le temps propre varie d'un point à l'autre à cause de l'accélération, l'horloge sur l'avant prend de l'avance par rapport à l'horloge sur l'arrière.

    L'accélération locale varie en sens inverse ce qui fait que le produit reste constant dans tout le vaisseau.
    Comprendre c'est être capable de faire.

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