Temps notion Humaine ?

[Amanuensis]

Elles sont là où vous les y aviez mises, avec leurs ambiguïtés (point du continuum, ou point matériel, la précision n'existait pas...). Ce qui compte c'est la présence de circularité. Donc, pas de concept primaire, à mon sens.

C'est le contraire. C'est la présence de circularité qui est diagnostic de concepts primaires en physique.

Si on cherche à réfléchir en termes de "classement" entre primaires et dérivés, la méthode consiste justement à trouver les circularités et les réduire autant que possible.

Je ne vois pas en quoi citer est déformer.

Vous vous dédouanez comme vous pouvez.

Par ailleurs, je ne m'attachais pas au caractère correct ou incorrect puisque je me plaçais dans un cadre antérieur à la théorie.

Un tel cadre est une illusion, une idéalité qui ne correspond pas à la réalité.

Encore une circularité: on ne peut pas exprimer de concepts primaires en dehors d'une théorie, et on ne peut pas expliciter une théorie sans concepts primaires.

Par ailleurs on peut s'interroger sur l'attrait de théories "sans circularité" en physique. Le seul critère pertinent en pratique est la qualité du "rendu-compte" des observations. L'absence ce circularité semble d'ordre esthétique. Perso, je suis intéressé à "bien organiser" les concepts, détecter des "jeux de concepts primaires", en étudier les justifications ; autre forme d'esthétique peut-être, mais dont on peut essayer de défendre l'intérêt pédagogique ; a contrario je ne vois pas en quoi gênent les circularités, une fois qu'on les a bien identifiées.

Mais je ne prétends pas avoir un esprit clair.
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[Amanuensis]

3- En fait, ce que je soulignais c'est que le temps absolu utilisé comme paramètre dynamique en mécanique classique, concept intuitif réputé"primordial et nécessaire", cadre de toute chose, peut ne pas être utilisé en mécanique newtonienne dans certains cas (mais on utilise un paramètre affin pour décrire la dynamique) , ce qui montre que ce temps absolu n'a rien de nécessaire et qu'on peut donc s'en passer dans certains cas .

J'avais compris, et je ne contredisais rien de cela.

Je posais juste une question supplémentaire: est-ce que cela indique la non nécessité de la séquentialité, de la notion (topologique) de "ligne d'Univers"? Je ne pense pas. Pour moi la question du temps absolu (de le prendre en hypothèse ou non) est liée aux questions sur la simultanéité, qui est, dans manière de voir, un question différente, indépendante, de la séquentialité. Que l'hypothèse du temps absolu ne soit pas toujours nécessaire en classique je n'en doute pas (ayant aussi une certaine idée de ce dont il est question), mais c'est une hypothèse qui ne porte que sur la simultanéité, qui n'est pas, à mon sens, une notion primaire pour aborder le concept de "temps". Cette manière de voir est, à mon avis, nécessaire pour aborder correctement la philosophie du temps en RR ou RG.

1-Ce qui est fondamental c'est l'algèbre qui va définir les interactions entre les éléments.

Oui. Et la circularité est immédiatement visible: pas d'interaction sans les éléments, et pas d'éléments sans interaction, pas d'algèbre des interactions sans interactions, etc.

Et cela joue au plus bas: on ne peut pas définir ce qui distingue les éléments sans parler d'éléments (relation d'égalité), et on ne peut pas parler d'éléments sans parler de comment les distinguer.

Mais je l'écris ailleurs, en quoi est-ce un problème?

[Amanuensis]

@ClairEsprit

Les critiques sont faciles, proposer d'autres options l'est moins.

Que proposeriez-vous comme autre approche pour des concepts primaires portant sur le "temps"?

Je suis toujours intéressé par d'autres approches bien décrites différentes des miennes, cela ne peut qu'enrichir mes connaissances. Et celles de tout lecteur.

[ClairEsprit]

@ClairEsprit

Que proposeriez-vous comme autre approche pour des concepts primaires portant sur le "temps"?
Je suis toujours intéressé par d'autres approches bien décrites différentes des miennes, cela ne peut qu'enrichir mes connaissances. Et celles de tout lecteur.

J'ai des approches. Mais je doute qu'elle vous intéressent réellement. Vous ne me semblez être là que pour polémiquer. Le ton de vos message est assez clair. Le simple fait que l'on vous cite semble être pour vous pris comme une attaque personnelle à laquelle vous vous devez de répondre de façon offensive alors que rien de tout cela ne m'anime. Je ne souhaite que discuter et échanger des idées. Je ne suis pas là pour animer une querelle d'égo.

Vous pouvez converser avec un autre participant, je vous remercie.

[ordage]

1-Je posais juste une question supplémentaire: est-ce que cela indique la non nécessité de la séquentialité, de la notion (topologique) de "ligne d'Univers"? Je ne pense pas.
2- mais c'est une hypothèse qui ne porte que sur la simultanéité, qui n'est pas, à mon sens, une notion primaire pour aborder le concept de "temps". Cette manière de voir est, à mon avis, nécessaire pour aborder correctement la philosophie du temps en RR ou RG.
3-Oui. Et la circularité est immédiatement visible: pas d'interaction sans les éléments, et pas d'éléments sans interaction, pas d'algèbre des interactions sans interactions, etc.

salut
1- Dans ce que j'avais décrit, en l'absence du temps absolu, il y a un paramètre dynamique et une notion de ligne d'univers. Sur une ligne d'univers, la séquentialité, qui est un ordre orienté, suppose de définir une orientation (vers le futur au sens de la séquentialité) donc de disposer d'un critère physique ou géométrique pour que cette orientation ne soit pas purement conventionnelle.
2- la simultanéité me parait être un critère accessoire (qui a été utilisé à des fins pédagogiques au début de la RR), ce qui est fondamental c'est la causalité qui relève de critères géométriques et topologiques en relativité, délimités par les cônes de lumière (intérieur, extérieur).
3- C'est un point qui pourrait être illustré par des exemples, mais il me semble que nous sommes d'accord sur le principe.

[contrexemple]

Salut,

Comment caractériser un instant, une indication temporelle et spatiale suffit, non ?
Ne manque-t-il pas, une composante énergétique, non ?
N'en manque-t-il pas d'autre ?

Merci.

[Amanuensis]

Sur une ligne d'univers, la séquentialité, qui est un ordre orienté, suppose de définir une orientation (vers le futur au sens de la séquentialité) donc de disposer d'un critère physique ou géométrique pour que cette orientation ne soit pas purement conventionnelle.

C'est un point où j'ai laissé l'ambiguïté. On peut parler de séquentialité sans préciser de direction, dans un premier temps. Ensuite on peut rajouter une condition d'orientabilité conjointe de toutes les séquences (sur toutes les lignes d'Univers). (Cela se fait aisément avec une forme métrique, dM1/dtau1 . dM2/dtau2>0 en signature +---, plus difficile de l'exprimer avec "moins de matériel".) On peut déjà faire pas mal de choses une fois l'orientabilité garantie, le choix de la direction du futur restant libre. (Intéressant par exemple d'étudier la métrique de Schwarzshild dans "les deux sens".)

Mais bien sûr pour obtenir une "base" adaptée à toute la physique, faut parler du choix de direction et de sa signification opérationnelle.

Bref, trois étapes: séquentialité sans préciser la direction de l'ordre (une sorte de relation ternaire "A entre B et C", ou simplement, ce qui permet d'inclure la contrainte topologique, homéomorphie avec la ligne réelle), orientabilité cohérente de l'ensemble des lignes d'Univers, choix de la direction parmi les deux possibilités.

Avec cette approche, le concept primaire n'inclut pas la flèche du temps. (Et est donc insuffisant pour couvrir toute "l'intuition" humaine sur le temps.)

[Amanuensis]

3- C'est un point qui pourrait être illustré par des exemples

J'aime bien le cas des "lois de Newton", qui définissent "circulairement" (on devrait plutôt dire "conjointement") les concepts de masse (inertie), de force, de conservation de la quantité de mouvement et de référentiel inertiel.

[ordage]

C'est un point où j'ai laissé l'ambiguïté. On peut parler de séquentialité sans préciser de direction, dans un premier temps. Ensuite on peut rajouter une condition d'orientabilité conjointe de toutes les séquences (sur toutes les lignes d'Univers). (Cela se fait aisément avec une forme métrique, dM1/dtau1 . dM2/dtau2>0 en signature +---, plus difficile de l'exprimer avec "moins de matériel".) On peut déjà faire pas mal de choses une fois l'orientabilité garantie, le choix de la direction du futur restant libre. (Intéressant par exemple d'étudier la métrique de Schwarzshild dans "les deux sens".)

Salut
Il m'est revenu à l'esprit quelques compléments concernant l'orientation.
Comme une géodésique en RG est une courbe dans un espace-temps (4 dimensions), elle hérite et intègre des attributs spatiaux et temporels.
On la représente souvent comme une courbe spatiale parcourue par une particule de test, pour "simplifier", mais c'est une représentation simpliste qui décompose un éléments un tout "en général monolitique"!

La méthode correcte consiste à calculer la géodésique 4D et son 4-vecteur "vitesse" associé et d'étudier les composantes de ce 4-vecteur pour voir s'il fournit une orientation.

Ainsi pour la solution extérieure du corps unique à symétrie sphérique selon la forme de métrique utilisée (Schwarschild, Finkelstein, Painlevé, Lemaître, etc..), lorsqu'on calcule une géodésique radiale (sans boost à l'infini), par exemple, et qu'on calcule le 4-vecteur vitesse U^µ on va obtenir ou non une information d'orientation en étudiant la composante (dr/d_tau) de U^µ .

Par exemple, pour Schwarzschild c'est dr/d_tau = +/- (2GM/r)^1/2 (pas d'orientation) mais pour Painlevé on trouve dr/d_tau = - (2GM/r)^1/2 ce qui montre l'orientation vers la singularité (ce qui correspond bien au phénomène physique).

En cosmologie je pense qu'on doit avoir des choses similaires (à vérifier).
Cordialement

[Amanuensis]

Juste un petit point: l'orientation dont je parle est celle de toutes les lignes d'Univers, géodésiques ou non. Il y a nombre de propriétés de l'espace-temps étudiables (et intéressantes) sans la connexion (qui est nécessaire à la notion de géodésique), en particulier une partie de ce qui est en relation avec la causalité.

[Amanuensis]

pour Painlevé on trouve dr/d_tau = - (2GM/r)^1/2 ce qui montre l'orientation vers la singularité (ce qui correspond bien au phénomène physique).

J'imagine (pas le temps de regarder) qu'il y a un "Painlevé bis" avec l'orientation opposée, même si le phénomène physique ("trou blanc") n'est pas observé?

[ordage]

J'imagine (pas le temps de regarder) qu'il y a un "Painlevé bis" avec l'orientation opposée, même si le phénomène physique ("trou blanc") n'est pas observé?

Absolument. C'est également le cas pour la forme de Finkelstein-Eddington et sans doute quelques autres (Il n'y a pas d'orientation dans Schwarzschild, car il n'y a que des termes quadratiques dans la métrique)
Il existe une forme similaire en cosmologie.