Pourquoi un électron n'émet pas d'onde électromagnétique lorsqu'il tourne ?

[1max2]

Bonsoir à propos de ' l'effet mécanique du moment angulaire pour le photon voir aussi l'expérience de Beth 1934 .
Les particules possède un moment orbital et un spin intrinsèque, l'équivalent d'une planète ...Ce moment cinétique global a des effets mécaniques ,(Einstein , de Haas , et expérience de Beth ) le moment quantique n'est pas si quantique que ça, à moins que le moment mécanique soit plus quantique que prévu !

Pour la question primaire, du titre , tant pis si je dis une bêtise, mais l'électron semble être en chute libre , comme un satellite, ce dernier n'est pas vraiment accéléré même s'il tourne , rien à voir avec une voiture que l'on force à tourner .
Cette dernière devrait émettre , selon la RG des ondes gravitationnelles !
En RG on considère que le satellite file en ligne droite , à vitesse constante . L’électron "en chute libre électrique" n'est (ne serait )pas accéléré dans son noyau , il n'a aucune raison d'émettre .....Le couple électron -noyau possède un moment cinétique commun qui se conserve (Effet Einstein de Haas),
Le couple Terre-Lune possède aussi un moment angulaire commun qui se conserve, et la conservation semble se passer par l'intermédiaire de la gravitation ...
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[marcelskywalker]

Un satellite qui tourne possède une accélération...
L'accélération a deux composantes: une tangentielle (qui peut être nulle si la vitesse est constante) et une normale, qui n'est pas nulle.

[Amanuensis]

avec une voiture que l'on force à tourner .
Cette dernière devrait émettre , selon la RG des ondes gravitationnelles !

Non

En RG on considère que le satellite file en ligne droite , à vitesse constante .

Non

et la conservation semble se passer par l'intermédiaire de la gravitation ...

Non

[Deedee81]

Salut,

Amanuensis ayant répondu (brièvement ) au reste, je répond à ça :

l'électron semble être en chute libre

Non. Même à supposer que le principe d'équivalence soit valide à cette échelle (on n'en a aucune preuve), et même à supposer qu'on puisse parler d'orbite de l'électron (ce n'est pas le cas (*)), l'électron est soumis à une force électrostatique venant du noyau (plus les interactions éventuelles avec les autres électrons). Il n'est donc pas en chute libre.

(*) Au mieux on peut parler d'orbitale. Ainsi, dans l'état s (état de base de l'atome d'hydrogène par exemple) l'électron a une vitesse moyenne non nulle (si on prend <v²> par exemple où v est p/m et p l'opérateur impulsion) mais son moment angulaire est nul. Il n'est donc pas en rotation, par quelqu'interprétation que ce soit.

[1max2]

Bonjour , je pense que certains ont du comprendre l'idée , et la comparaison champ électromagnétique et champ de gravitation . Une modification du champ provoque le signalement de cette modification de proche en proche (ondes ) .
Si le champ n'est pas modifié (ce qu 'il doit se passer dans le noyau pour l'électron), pas d'émission d'onde à l'extérieur ..
"Pour la gravitation lorsque des objets massifs se déplacent dans l'espace-temps, la courbure de l'espace-temps s'ajuste pour refléter le changement de la position de ces objets. Sous certaines circonstances, les objets accélérés peuvent produire une perturbation de l'espace-temps qui s'étend et se propage de manière analogue à « des vagues à la surface de l'eau »Wikipédia .
Le sous certaines circonstances n'est pas clair , mais je considère qu'un satellite ne modifie pas ou très peu l'espace temps , espace temps sculpté, crée par la Terre , et que le couple n'émet pas ou peu ...
L'idée est que cela pouvait être pareil pour l'électron dans le noyau , je n'ai pas dit qu'il tournait , je ne sais pas , moi, ce qu'il fabrique dans le noyau , mais s'il n'est pas sollicité de l'extérieur (0° K , par exemple ) , il n'émet pas .

J'avais cru comprendre qu'une masse propulsée par une explosion , ou ce qu'on appelle un cataclysme cosmique , supernovæ... ou en grande interaction une autre masse de sa taille (pulsars) devait émettre des ondes gravitationnelles de manière, en quelque sorte à "signaler " sa nouvelle position !

[Amanuensis]

mais son moment angulaire est nul. Il n'est donc pas en rotation, par quelqu'interprétation que ce soit.

On peut imaginer une "révolution" parcourant une "ellipse" totalement plate: allers-retours passant par le noyau. (Le nombre l peut être vu comme en relation avec une excentricité d'orbite.)

Par ailleurs, l'espérance du moment angulaire est nulle pour les orbitales s. Je ne sais pas si une orbitale s peut avoir une espérance du carré du moment non nulle. (Il me semble que non, à confirmer.)

[Amanuensis]

Hmm... Après vérif (que j'aurais dû faire plus tôt), J² donne 0 pour une orbitale s (donne l(l+1)hbar², avec l=0 pour ces orbitales, si je comprends bien).

[1max2]

Salut,

Amanuensis ayant répondu (brièvement ) au reste, je répond à ça :



Non. Même à supposer que le principe d'équivalence soit valide à cette échelle (on n'en a aucune preuve), et même à supposer qu'on puisse parler d'orbite de l'électron (ce n'est pas le cas (*)), l'électron est soumis à une force électrostatique venant du noyau (plus les interactions éventuelles avec les autres électrons). Il n'est donc pas en chute libre.

Je ne crois pas, un satellite est soumis à une force de gravitation, et il est en chute libre pourtant, enfin on appelle ça aussi la chute libre, en physique il est libre !

[Deedee81]

Salut,

Je ne crois pas

Expression malheureuse

un satellite est soumis à une force de gravitation, et il est en chute libre pourtant, enfin on appelle ça aussi la chute libre, en physique il est libre !

La chute libre est définie comme le mouvement d'un corps qui n'est soumis qu'à la gravitation (que celle-ci soit ou non considérée comme une force).

Par conséquent un satellite est en chute libre mais pas un corps soumis à une force électrostatique. Autre exemple : un enfant placé sur un tourniquet n'est pas en "mouvement libre" (dans le plan horizontal) car il est soumis aux forces de contacts du siège qui l'empêchent d'être éjecté du tourniquet.

Le principe d'équivalence (et tout ce qui en découle.... comme la RG ) dépend de manière cruciale de cette définition.

[gatsu]

On peut imaginer une "révolution" parcourant une "ellipse" totalement plate: allers-retours passant par le noyau. (Le nombre l peut être vu comme en relation avec une excentricité d'orbite.)

cela me semble être une bonne interpretation ; après tout la densité de courant radiale est non nulle.

[Deedee81]

cela me semble être une bonne interpretation ; après tout la densité de courant radiale est non nulle.

C'est le modèle de Bohr amélioré par Sommerfeld. Une construction assez jolie (mais avec les mêmes limites que le modèle de Bohr).

[gatsu]

Au fait, y-a-t-il une interpretation "particulaire" du rayonnement synchrotron i.e. en terme de collision relativiste inélastique ?

Je sais deja que cela ne peut pas être par ce que c'est interdit mais pourrait il y a voir un mecanisme simple qui ferait l'affaire ?

hmm...en y reflechissant un peu ce que dit la maxime "une charge accélérée rayonne" c'est qu'il est impossible qu'un état de mouvement stationnaire d'un electron change sans qu'un photon soit rayonne. Le mecanisme le plus simple de ce type est évidemment la diffusion Compton qui confirme la règle.

Si c'est vrai pour un photon, c'est aussi vrai pour les combinaisons linéaires de "vrais" photons que sont les champs électrostatique et magnétostatique (qui sont alors le mieux décrits pour ce type de problèmes par des états cohérents i.e. des états propres de l'opérateur annihilation).

Si c'est le cas, alors cela ouvre la possibilité d'expliquer de manière simple a la fois le rayonnement standard de particules chargées accélérées et le rayonnement de ces particules lorsqu'elles sont confinées.

Je vais essayer de formuler les différentes étapes de la logique ci-dessous (si vous trouvez quelque chose qui coince dans cette logique qualitative, dite le svp, c'est le but) :

- En électrodynamique quantique, tout changement de l'état stationnaire d'une charge est causé par au moins un photon (transverse ou scalaire...en formulation manifestement covariante)

- Toute absorption de photon conduisant a un changement de l'etat de l'electron doit s'accompagner de l'emission (irreversible en vertu du second principe de la thermodynamique) d'un autre photon pour satisfaire a la fois la conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement

- Dans le cas d'un electron libre dans une boite infinie qui a un spectre continu, cela conduit par exemple au rayonnement synchrotron qui peut couvrir en principe toutes les fequences

- Dans le cas d'un electron libre dans une region confinée de l'espace, cela conduit a l'emission de photons de certaines fréquences seulement

- Dans le cas d'un electron dans un état lie avec un proton, son spectre d'états et d'énergie est discret et l'interaction avec le champ électrique du proton conduit a l'emission de photons de certaines fréquences seulement jusqu'a l'état fondamental qui a une énergie finie satisfaisant la saturation des inégalités de Heisenberg.

[gatsu]

C'est le modèle de Bohr amélioré par Sommerfeld. Une construction assez jolie (mais avec les mêmes limites que le modèle de Bohr).

Avec des ellipses infiniment plates ?

C'est quoi les limites du modèle de Bohr pour l'atome d'hydrogène deja (a part l'absence d'états s justement et son caractère un peu ad hoc...que l'on peut toujours discuter) ?

[Deedee81]

Avec des ellipses infiniment plates ?

Gros bêta que je suis. J'avais mal compris l'explication. Désolé.

C'est quoi les limites du modèle de Bohr pour l'atome d'hydrogène deja (a part l'absence d'états s justement et son caractère un peu ad hoc...que l'on peut toujours discuter) ?

Extrait de : http://www.scribd.com/doc/50185815/Tome-I

Désolé pour le formatage un peu dégueux, c'est un copier-coller.

On peut classer ses défauts en trois parties :

Théoriques.

La théorie ne s'applique que si on a un seul électron. Elle est incapable de prendre en
compte les interactions entre deux électrons. Elle traite donc des atomes appelés
hydrogénoïdes qui sont des atomes dont on a arraché tous les électrons sauf un.
On découvrit rapidement que lorsque l'on a plusieurs électrons, ceux-ci se disposent sur les
orbites selon certaines règles : deux sur la première, six sur la suivante, etc. Ce qui conduit à
la classification de tous les atomes. Mais la raison de cette ségrégation est assez mystérieuse
à ce stade. En outre, les interactions entre électrons et avec le noyau modifie les orbites pour
des atomes plus complexes que l'hydrogène.

La théorie donne des résultats absurdes pour des hydrogénoïdes dont la charge du noyau
dépasse une certaine valeur et ne peut donc s'appliquer, par exemple, à l'uranium.

La théorie ne dit rien du noyau. Les protons sont tous chargés positivement. Ils devraient se
repousser fortement. Qu'est-ce qui les maintient ensemble ?

Expérimentaux.

Lorsque l'on regarde attentivement le spectre d'un atome, on constate que chaque raie du
spectre est en fait composée de plusieurs raies plus fines. On appelle d'ailleurs cela les
structures fines et hyper fines. Le modèle de Bohr ne l'explique pas.

Lorsqu'on applique un champ magnétique à l'atome, les raies se dédoublent ou se triplent,…
C'est l'effet Zeeman. Le modèle de Bohr ne peut l'expliquer.

Lorsqu'on applique un champ électrique à un atome, les raies se multiplient de manière
considérable rendant le spectre très touffu. C'est l'effet Stark. Le modèle de Bohr ne peut
l'expliquer.

On observe également de nombreuses raies, principalement dans l'infrarouge et les ondes
radios, non prédites par le modèle de Bohr et produites par les molécules.

Enfin, les raies n'ont pas toutes la même intensité. Certaines sont très brillantes, d'autres
sombres. Certaines sont même parfois manquantes. De toute évidence, certains changement
d'orbites sont plus faciles ou plus probables que d'autres. Le modèle de Bohr n'en dit rien.

Conceptuels.

Les lois ont un caractère très artificiel. On impose un certain nombre de règles sans
explications. La loi sur la stabilité, en particulier, est barbare. On ne sait pas pourquoi c'est
stable ? Et bien décrétons que c'est stable, point final ! Et bien, non, on pouvait difficilement
admettre qu'il s'agisse d'un point final.
Il s'agit plus d'un modèle, créé spécialement pour coller aux données expérimentales, plutôt
qu'une théorie de l'atome ou des particules élémentaires.

Le modèle est semi-classique. Ainsi les électrons qui tournent autour de l'atome sont
"quantifié" et les lois de l'électromagnétisme ne s'appliquent pas. Mais pour calculer
l'énergie d'un électron on utilise ces mêmes lois. Pourquoi dans un cas et pas dans l'autre ?
A partir de quand les lois classiques deviennent-elles applicables ?
Choisir d'appliquer la physique classique, un petit peu au bonheur la chance, quand ça nous
chante, est un procédé assez bancal qui rend difficile toute prédiction nouvelle.
Supposons que nous perfectionnons un peu le modèle en ajoutant un ingrédient quelconque.
Doit-on appliquer les lois de l'électromagnétisme à cet ingrédient ou pas ?

Lorsqu'un électron change d'orbite : par où passe-t-il puisque la zone entre les deux orbites
est interdite ? Un saut instantané, sans passer par cette zone, outre son caractère bizarre
semble en contradiction avec la relativité qui dit que rien ne peut aller plus vite que la
lumière.

Quel est le mécanisme d'émission de la lumière ? Le modèle de Bohr ne donnant qu'un bilan
énergétique. Y a-t-il des directions privilégiées pour l'émission des photons ? La
polarisation intervient-elle ? Toutes des questions sans réponse.
Sommerfeld améliora un peu le modèle en utilisant quelques raffinements :

L'effet de recul : sous l'effet de l'attraction de l'électron, le noyau doit lui-même avoir une légère
rotation (légère car sa masse est beaucoup plus grande).

La relativité.

En plus des orbites circulaires, la possibilité (comme pour les planètes) d'avoir des orbites
elliptiques caractérisées par un nouveau nombre entier (toutes les ellipses ne sont pas permises)
l appelé nombre quantique orbital. Cela donna une explication à la structure fine et au spectre
des molécules diatomiques.
En prenant en compte ce nouveau nombre l la règle disant que le nombre d'électrons pouvant se
placer sur une orbite est limité devenait simple. Deux électrons maximums pour un nombre n et un
nombre l donné. Pourquoi deux et pas un (ou trois) ? Mystère. Bien qu'on devine qu'il doit exister
un troisième nombre, lié à un mécanisme inconnu (on verra qu'il s'agit du "spin", équivalent à la
rotation de l'électron sur lui-même, comme une toupie), prenant uniquement deux valeurs.
Avec ces améliorations et cette règle, cela permit quelques améliorations notables mais bien
pauvres au vu de la pléthore de problèmes.
Il convient de souligner toutefois les mérites de ce modèle. Il fut le tout premier modèle décrivant
correctement la structure de l'atome et même le premier modèle utilisant des règles quantiques. En
ce sens, il s'agit d'une avancée considérable. Même éphémère et soulevant plus de questions que de
réponses, ce modèle est une étape extrêmement importante de la physique. Il fut le premier a
réellement expliquer la spectroscopie et il montre combien la découverte de la quantification de
l'énergie des ondes électromagnétiques est fondamentale et générale. La puissance de la découverte
de Planck appliquée à l'atome est réellement considérable.

[Amanuensis]

Si un participant lambda intervenait continuellement pour pointer sur son blog ou équivalent, quelle serait la réaction de la modération?

[gatsu]

....

Je ne sais pas pourquoi mais je trouve "injuste" la liste de problèmes que tu attribues au modele de Bohr alors que la plupart de ces problèmes sont presents dans la théorie de Schrodinger de l'atome.

De toute façon, autant je n'ai aucun problème avec la critique scientifique de modèles clairs, autant j'ai vraiment du mal avec les arguments du type "c'est un phénomène uniquement quantique; il n'y a pas d'equivalent classique etc..." cela requiert une sorte de notion de "quantique-complet" (pour copier les qualificatifs de NP-complet pour certains problèmes numériques) pour un phenomene ou un problème pour s'assurer qu'il n'existe pas de manière classique (a definir évidemment) de l'obtenir.

Et les physiciens et la logique faisant souvent deux (meme pour moi mais j'y travaille) on en arrive a lire des "conclusions" complètement hâtives sur la validité des theories et ce qui est ou pas possible dans ces dernières.

[Deedee81]

Je ne sais pas pourquoi mais je trouve "injuste" la liste de problèmes que tu attribues au modele de Bohr alors que la plupart de ces problèmes sont presents dans la théorie de Schrodinger de l'atome.

Ce n'est pas parce que la théorie de Schrödinger a des limites qu'on ne doit pas les indiquer dans le modèle de Bohr s'il a aussi ces limites. Mais j'aimerais savoir exactement de quels problèmes tu parles. Surtout que tu dis "la plupart des problèmes" !!!!!

Les seuls que je vois en commun, c'est la limite pour la charge du noyau et la limite relativiste.
(et pour le coté artificiel, on en a parlé, surtout à l'époque, à propos de Schrödinger et de toute façon, toute théorie se base forcément sur des postulats. Mais il y a un gouffre entre le caractère artificiel de la construction de Bohr et celui de la mécanique quantique).

Tout le reste est bien traité dans la théorie de Schrödinger.

Tu peux préciser ?
(je n'ai pas commenté lr este de ta remarque car je ne l'ai comprise qu'à moitié )

[gatsu]

Ce n'est pas parce que la théorie de Schrödinger a des limites qu'on ne doit pas les indiquer dans le modèle de Bohr s'il a aussi ces limites. Mais j'aimerais savoir exactement de quels problèmes tu parles. Surtout que tu dis "la plupart des problèmes" !!!!!

Les seuls que je vois en commun, c'est la limite pour la charge du noyau et la limite relativiste.

L'emission spontanée, le principe d'exclusion de Pauli et le spin ne font pas partie de la théorie de Schrodinger, il faut les ajouter a la main.

Quant a la mention du fait que le noyau n'est pas décrit dans le modele (ou theorie) de Bohr, je trouve cette remarque complètement a cote de la plaque car elle n'a rien a voir avec ce modele Bohr ni la possible théorie sous-jacente que je ne connais pas bien (et que probablement tu ne connais pas bien non plus).

Par exemple sans une analyse détaillée de ce a quoi réfère le mot "théorie" dans tes critiques (qui ont l'air de cibler plus que le simple modele de Bohr de l'atome d'hydrogène), elles sont purement gratuites. Un exemple d'analyse detaillee de l'approche de Bohr-Sommerfeld et la ou cela peut conduire en terme de développement entre le classique et le quantique se trouve dans les approches de type quantification geometrique et l'approche de Bohr-Sommerfeld (qualifiée alors de variété de Bohr-Sommerfeld) y est presentee avec une critique adaptée a la fin (pour une version très rapide de ce que ces notes disent voir les différentes réponses ici , surtout la deuxième).

Tout le reste est bien traité dans la théorie de Schrödinger.

si on ajoute l'emission spontanée, le principe de Pauli, le spin et les corrections relativistes et tout ca a la main, oui ca marche....

(je n'ai pas commenté lr este de ta remarque car je ne l'ai comprise qu'à moitié )

je trouve que tu ne présentes pas une critique de modeles précis mais une critique d'une "théorie" semi-classique (celle de Bohr-Sommerfeld apparemment) qui d'une, n'avait probablement aucune prétention sur pas mal de points que tu mentionnes (la cohesion du noyau par exemple ou l'emission spontanée) et de deux me semble mal définie (voir les liens donnes plus haut).

Cela rentre pour moi dans les phrases "faciles" des bouquins ou profs de fac qui prétendent qu'il est impossible de rendre compte de certains phénomènes avec telle ou telle théorie et qu'il faut attendre LA bonne théorie (ici la mecanique quantique de Schrodinger) pour que ca marche sans essayer par ailleurs de savoir quels sont elements cruciaux manquants a la théorie critiquée.

[Deedee81]

Tu n'as toujours pas compris : je m'en fous royalement que tout cela soit possible avec Schrödinger ou pas. Et je ne vais pas changer mon cours pour ça.

Je ne vais pas dire "allez-y les gars, faites de la physique nucléaire avec le modèle de Bohr, ça marche très bien". C'est totalement idiot. C'est faux. Et donc, je signale qu'on ne sait pas le faire. Point barre. Que tu trouves ça anormal me sidère.

Note que ces limites furent signalées à l'époque. J'ai tiré tout ça de mon cours universitaire, de l'Encyclopedia Universalis et des quelques livres que je possède et présentant le coté historique. C'est juste ça. Une liste des limitations signalées après que Bohr ait proposé son modèle. Ca n'a rien d'une critique du modèle (dans le sens de jugement) contrairement à ce que tu sembles croire, c'est purement historique.

[stefjm]

Si un participant lambda intervenait continuellement pour pointer sur son blog ou équivalent, quelle serait la réaction de la modération?

La réponse doit-elle être simple, évidente et fausse?

[gatsu]

Tu n'as toujours pas compris : je m'en fous royalement que tout cela soit possible avec Schrödinger ou pas. Et je ne vais pas changer mon cours pour ça.

je ne te demande pas de changer quoique ce soit, je dis juste que ces critiques sont injustes.

Je ne vais pas dire "allez-y les gars, faites de la physique nucléaire avec le modèle de Bohr, ça marche très bien". C'est totalement idiot.

C'est totalement idiot parce que le modele de Bohr est un modele de l'atome, pas du noyau; je ne comprends meme pas pourquoi on voudrait le transcrire tel que pour modéliser un noyau...surtout qu'a l'époque un noyau atomique restait quelque chose de très mystérieux.

C'est faux. Et donc, je signale qu'on ne sait pas le faire. Point barre. Que tu trouves ça anormal me sidère.

ce qui me sidère c'est de presenter les limites d'un modele comme l'ensemble des choses qu'il tente d'expliquer sans y parvenir plus les choses qu'il n'essaie pas d'expliquer.

Note que ces limites furent signalées à l'époque. J'ai tiré tout ça de mon cours universitaire, de l'Encyclopedia Universalis et des quelques livres que je possède et présentant le coté historique.

Il y a deux points importants : les récits historiques dans les cours de physique (meme avec des penchants historiques) sont souvent très simplifies voire faux (cf. par exemple l'anecdote historique et récente d'Etienne Klein sur la légende d'Einstein calculant en quelques jours l'avance du périhélie de saturne en RG...qui est vendue dans tous les livres mais est faux, meme choses pour des tonnes d'anecdote sur Planck etc...). Par ailleurs, je ne vois pas en quoi un cours qui présente le modele de Bohr du point de vue de son intérêt physique (ou pas) se focaliserait sur les raisons pour lesquelles il était mauvais dans le passé. A priori, si on ne l'utilise plus beaucoup maintenant c'est qu'il y a une raison contemporaine a cela non ? Apres tout la mécanique de Newton est fausse et on l'utilise toujours.

C'est juste ça. Une liste des limitations signalées après que Bohr ait proposé son modèle.

independament de qui a proféré ces "limitations", je me reserve le droit de ne pas être d'accord et de trouver certaines de ces limites injustes surtout encore une fois lorsqu'on tient compte de l'échelle de temps très courte qui s'est écoulée entre le modele de Bohr et l'equation de Schrodinger. C'est mon job après tout de remettre en cause ce que les gens ont pense comme vrai a un moment (y compris que telle ou telle théorie ne peut ps faire ceci ou cela).

Ca n'a rien d'une critique du modèle (dans le sens de jugement) contrairement à ce que tu sembles croire, c'est purement historique.

je ne te critiquais pas personnellement. Je critiquais les limitations qui sont listées dans ton bouquin c'est pas pareil.

[1max2]

Non



Non



Non

Non



Non



Non

Bonsoir,@manuensis super les réponses...Non, non ,non, c'est un forum de discussion, on est là pour argumenter aussi ; non ?
1/Si, si c'est ce que j'ai cru comprendre, en RG une masse suit une géodésique (ligne droite pour "nous"....)
2/Une masse qui subit une force extérieure (explosion ...) est sensée émettre des ondes gravitationnelles, pourquoi pas la voiture qui tourne, afin de "signaler" sa nouvelle position !
3/ La conservation du moment cinétique total entre la Terre et la Lune passe bien par quelque chose .
La Terre perd de l'énergie cinétique de rotation à cause des marées que la Lune lui inflige , le système perd aussi du moment cinétique total qui "doit" augmenter ailleurs avec l'éloignement Terre-Lune , et cela ne se fait pas par 'l'opération du saint esprit" mais par la gravitation , je ne vois rien d'autre qui relie la Terre à la Lune...

[Amanuensis]

Une conservation n'a pas à passer par quoi que ce soit.

Le non était pour "vitesse constante"

Les ondes gravitationnelles sont émises par la variation d'un quadrupole, pas par une simple accélération comme c'est le cas en EM.

Il n'y a rien à argumenter ou débattre, il y a juste à faire de son mieux pour décrire les connaissances sans les déformer.

[Deedee81]

Salut,

je ne te critiquais pas personnellement. Je critiquais les limitations qui sont listées dans ton bouquin c'est pas pareil.

Oui, mais comme je l'ai écrit

Mais je ne polémiquerai pas plus sur le fond. Me suis un peu échauffé hier. Je te présente mes excuse.

J'ai remarqué ça de nombreux intervenant ce matin en consultant les fils d'hier fin de journée. Serait-ce un effet de la canicule ? J'ai les neurones qui commencent à fondre. 30° en entrant dans le bureau ce matin. A 7h du matin.

[1max2]

Une conservation n'a pas à passer par quoi que ce soit.

Le non était pour "vitesse constante"

Les ondes gravitationnelles sont émises par la variation d'un quadrupole, pas par une simple accélération comme c'est le cas en EM.

Il n'y a rien à argumenter ou débattre, il y a juste à faire de son mieux pour décrire les connaissances sans les déformer.

Bonjour , en ce cas si je pense qu'une réponse d'un forumeur contient une seule erreur , je répond "non" à l'ensemble ...
Non pour vitesse constante, vous écririez quoi pour la vitesse en RG ?
Je ne sais pas ce qu'est un quadrupole pour la masse !
Pour la conservation qui n'a pas à passer par quoi que ce soit,selon vous ; cela ne m'étonne pas comme réponse de votre part , vous pensez que les particules, les objets qui entourent notre univers ont aussi étudié les lois de conservation, et les appliquent à la lettre , par l'opération du saint esprit !

[1max2]

Salut,

Amanuensis ayant répondu (brièvement ) au reste, je répond à ça :



Non. Même à supposer que le principe d'équivalence soit valide à cette échelle (on n'en a aucune preuve), et même à supposer qu'on puisse parler d'orbite de l'électron (ce n'est pas le cas (*)), l'électron est soumis à une force électrostatique venant du noyau (plus les interactions éventuelles avec les autres électrons). Il n'est donc pas en chute libre.

(*) Au mieux on peut parler d'orbitale. Ainsi, dans l'état s (état de base de l'atome d'hydrogène par exemple) l'électron a une vitesse moyenne non nulle (si on prend <v²> par exemple où v est p/m et p l'opérateur impulsion) mais son moment angulaire est nul. Il n'est donc pas en rotation, par quelqu'interprétation que ce soit.

Bonjour , je parlais de "chute libre électrique" d'accord cela vient de sortir , mais l'idée que j'essaie d'exprimer ; pour expliquer la question primaire ; est que le système noyau -électron conserve son moment angulaire , et comme il n' y a pas de frottement dans le système, il n' y a pas d'émission tant qu'aucune force extérieure vienne troubler cette tranquillité !
Sinon, quelque chose doit bien tourner et provoquer un moment angulaire classique pour l'électron et le photon, comme le montrent respectivement l'effet Einstein De Haas , et l'expérience de Beth ?
Un couple Terre -Lune composé ainsi :
La Terre met 1 jour pour faire "un tour de Lune " , la Lune tourne sur elle même en 2 jours, ce couple fictif aurait un spin d'1/2 , non , il met 2 tours pour revenir au même état?
Cet exemple suggère que l'électron aurait un alter égo avaec qui il "tournerait" , le positron est un candidat intéressant ...

[gatsu]

Bonjour , je parlais de "chute libre électrique" d'accord cela vient de sortir , mais l'idée que j'essaie d'exprimer ; pour expliquer la question primaire ; est que le système noyau -électron conserve son moment angulaire , et comme il n' y a pas de frottement dans le système, il n' y a pas d'émission tant qu'aucune force extérieure vienne troubler cette tranquillité !

C'est exactement ce que je dis. Mais note que les états stationnaires d'un état lie entre un proton et un electron ne sont stationnaires que si on ne tient pas compte de l'état du champ électromagnétique. Si on en tient compte, alors tout état stationnaire (autre que l'état fondamental) de l'atome isolé devient instable pour le système {atome + champ EM}.

Note que la théorie classique prédit exactement la meme chose pour toute particule dans un potentiel central attractif soit en 1/r soit en r^2; c'est le théorème de Bertrand. Note que le théorème imagine uniquement la notion de potentiel (indépendant du temps) et un seul corps. Les cas ou la particule peut interagir avec un autre objet comme le champ électromagnétique n'est pas pris en compte.

[Thomas markley]

Et comme dit Alain Aspect à ses étudiants : "oui, il y a des problèmes, mais faites vos gammes pendant trois mois, et alors je répondrai à vos questions"

je comprends bien le problème, qui se résume par ceux de feynman, "shut up and calcul" à ses mêmes étudiant cherchant à comprendre le fin mot des non-sens philosophique...

mais tout de même... ce n'est pas une réponse "valide" hahahaha

[Christian Arnaud]

je comprends bien le problème, qui se résume par ceux de feynman, "shut up and calcul" à ses mêmes étudiant cherchant à comprendre le fin mot des non-sens philosophique...

je dirais même "shut up and calculate", si je puis me permettre

Ca me fait penser à une "discussion" Feynman-Dirac, où RF propose que l'intégrant de l'intégrale d'action soit proportionnel à une certaine quantité, et, Dirac, très britannique, regarde et réponds " Vraiment ?"

mais tout de même... ce n'est pas une réponse "valide" hahahaha

Cette réponse me convient tout à fait, même si je ne sais pas si "valide" est bien le bon qualificatif (à vrai dire, "valide" tout court, je ne sais pas ce que ça veut dire ; il faut forcément un cadre de réflexion pour alléguer du caractère valide ou pas d'une assertion, non?)

[Thomas markley]

espistémologique le cadre, donc dans celui de l'interprétation... qui est plus ma partie, que les calculs... d'ou ce que je demande(insiste ) toujours les idées sur lequels se fondent les calculs ensuite effectués, car ceux-ci ne saurait avoir de sens sans ceux-là... où la différence entre des équations pouvant-etre extirpé d'un model type plum-puding de thomson, et celui planétaire de rutherford-borh... à la source, il y a une grosse analogie qui fonde tout le reste, et qui n'en finit de s'affiner avec le temps... et si le modèle n'est pas bon, difficile d'en changer...

c'est il me semble ce qu'il se passe avec le modèle Heisenberg ou position et vitesse devienne bien plus floue il me semble jusqu'a devenir pour la définition de l'électron plus un "nuage de probabilité de présence, une onde stationnaire fluctuante", qu'un paquet de bi-bille en rotation autour...