Conservations de la masse et de la charge

[lucas.gautheron]

Je ne prétend rien de tel, vous le savez très bien.

Ben non, j'en sais rien (je vous aurais accordé le bénéfice du doute s'il ne suffisait pas de 15 secondes pour retrouver ce lien tout seul...). Pour le reste IL y a les messages privés.
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[Amanuensis]

Je reviens sur un autre point:

La masse n'est pas conservée. C'est l'énergie-impulsion qui l'est.

Que la masse soit non conservée est une idée fausse assez classique. L'absence de la masse dans un texte cité y est peut-être due.

En classique et en RR, la masse est une grandeur conservée.

En RR, la masse étant la norme du quadri-vecteur énergie-qm, la conservation de l'énergie et la conservation de la quantité de mouvement implique immédiatement la conservation de la masse.

La confusion est avec l'additivité: la somme des masses des sous-systèmes d'un système isolé n'est pas conservée, mais comme ce n'est pas la masse du système, il n'y a pas contradiction.

La conservation de la masse en classique ne semble pas pouvoir se démontrer en relation avec une symétrie.

La conservation de la masse en RR n'est pas une conséquence directe du théorème de Noether, du moins je ne l'ai pas rencontrée comme telle, mais une conséquence indirecte, simplement parce que toute fonction de grandeurs conservées est conservée.

[ordage]

Je reviens sur un autre point:



1-Que la masse soit non conservée est une idée fausse assez classique. L'absence de la masse dans un texte cité y est peut-être due.

2-En classique et en RR, la masse est une grandeur conservée.

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Salut

Il ne faut pas confondre invariance et conservation.

2-En RR la masse est un invariant: Ne dépend pas du référentiel dans lequel on la considère car c'est un "4-scalaire" (scalaire de Lorentz).

1- En QFT (modèle standard de la physique des particules) la masse n'est pas conservée dans les interactions. Par exemple une particule et son anti-particule qui s'annihilent donnent en général des photons de masse nulle (mais l'impulsion totale du système est conservée). D'ailleurs le modèle standard de la physique des particules (une théorie de jauge) ne marche que si la masse des particules est nulle (c'est pour cela qu'il faut rajouter le mécanisme de Higgs pour conférer une masse à certaines particules).

Cordialement

[Amanuensis]

Il ne faut pas confondre invariance et conservation.

Certes. Je parlais de conservation.

Maintenant, s'il est proposé de parler d'invariance, on peut changer de sujet.

1- En QFT (modèle standard de la physique des particules) la masse n'est pas conservée dans les interactions. Par exemple une particule et son anti-particule qui s'annihilent donnent en général des photons de masse nulle (mais l'impulsion totale du système est conservée).

Bel exemple où il est question de somme des masses (non conservée) de sous-systèmes plutôt que de masse du système.

Un système de deux photons a en général une masse non nulle (en RR).

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Par ailleurs, puisque le message a le ton d'une contradiction au message cité, où serait la faille de raisonnement dans:

Si E et p sont conservés, alors E²-p² est conservé

ou encore

Si ΣE et Σp sont conservées, alors (ΣE)² - (Σp)² est conservé

[albanxiii]

Que la masse soit non conservée est une idée fausse assez classique. L'absence de la masse dans un texte cité y est peut-être due.

Je veux bien que vous me l'expliquiez sur l'exemple de la désintégration d'une particule comme le méson en deux photons.

[Amanuensis]

L'explication a déjà été donnée. La conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement implique celle de la masse.

L'application de cela au cas proposé est évidente: exprimer les conservations de l'énergie et quantité de mouvement, et en déduire celle de la masse.

Curieux qu'il faille ré-expliquer cela ; il y a eu plusieurs discussions dans le passé sur le sujet. À se demander quel est la fonction de ce forum.

[coussin]

Je veux bien que vous me l'expliquiez sur l'exemple de la désintégration d'une particule comme le méson en deux photons.

Ce paragraphe semble expliquer la situation

[coussin]

Et puis cette page qui insiste sur le fait qu'un système de plusieurs photons se déplaçant suivant des directions différentes possède une masse non nulle

[coussin]

Et je m'excuse par avance auprès de Christian Arnaud d'avoir osé participé à son fil… Je ne le referais plus, juré

[Christian Arnaud]

Et puis cette page qui insiste sur le fait qu'un système de plusieurs photons se déplaçant suivant des directions différentes possède une masse non nulle

bonjour,

"Insiste" est un peu fort me semble-t-il

C'est mentionné dans le résumé en tête, mais pas développé ensuite, à part le § "massless particles" pour le cas de deux particules sans masse et non colinéaires (mais sans commentaires) ; Bon, mais on comprend quand même le raisonnement, à condition sans doute que l'impulsion totale ne soit pas nulle

[ordage]

1-Bel exemple où il est question de somme des masses (non conservée) de sous-systèmes plutôt que de masse du système.

2-Un système de deux photons a en général une masse non nulle (en RR).

3-Si ΣE et Σp sont conservées, alors (ΣE)² - (Σp)² est conservé

Salut

1-Le post initial parle de conservation de masse des particules. Ma réponse allait dans ce sens (en MQ).
2- La masse d'un système en RR est un autre sujet, qui est tout à fait intéressant mais différent. Encore que c'est quand même la 4-impulsion totale p (somme des quadri-impulsions) du système qui est fondamentale et qui permet de définir une énergie donc une "masse" (par E = mc²) dans le référentiel du centre des moments.
3- Il y a peut-être un problème de terminologie,j'appelle p le 4-vecteur impulsion lors que E et p ( quantité de mouvement) dans ta phrase me semblent être les composantes de ce 4-vecteur, non invariantes.
Cordialement

[Nicophil]

Bonjour,

Quid de l'émission d'un flux de photons dans une direction unique ?

[Nicophil]

2-En RR la masse est un invariant: Ne dépend pas du référentiel dans lequel on la considère car c'est un "4-scalaire" (scalaire de Lorentz).

Mais pas l'inertie ?

[Christian Arnaud]

Bonjour à tous,

Je vais repréciser ma question de départ, car je vois qu'on se pinaille sur des questions annexes(par rapport à la question

C'est le fait que les deux caractéristiques ne soient pas portées directement par les particules (comme l'impulsion par exemple, ou le moment cinétique, ou le spin), puisque ce sont des coefficients de couplage avec des champs , qui me fait poser la question sur le discours des conservations : en clair, autant les principes de conservation de masse et charge semblent aller de soi lorsqu'on les imagine portés par la particule, autant lorsqu'on les présente comme coefficients de couplage ,leur conservation peut paraitre beaucoup plus étrange, non ?

[Amanuensis]

Cette idée de "coefficient de couplage" n'est pas usuelle pour masse et charge.

Par ailleurs, un "champs de particules" en QFT permet de définir, au moins pour des volumes suffisamment grands, une notion de masse et de charge, et ce seront des grandeurs conservées dans l'espace-temps (modélisé de Minkowskl en QFT).

[Notons que la masse n'est charge gravitationnelle qu'en classique ; en RR, pas de théorie de gravitation, et en RG la "charge gravitationnelle" est l'énergie-quantité de mouvement (une grandeur conservée), pas la masse.]

[Nicophil]

[Notons que la masse n'est charge gravitationnelle qu'en classique ; en RR, pas de théorie de gravitation, et en RG la "charge gravitationnelle" est l'énergie-quantité de mouvement (une grandeur conservée), pas la masse.]

Conservée mais pas invariante 3D, contrairement à la charge électrique et à la masse.

Pour moi, l'idée même de gravito-(électro)magnétisme n'a de sens que si la charge gravifique est aussi invariante que la charge électrique : donc théorie irréconciliable avec la RG.

[Christian Arnaud]

Bon, Nicophil, t'es énervant

Je prends la peine de recadrer, et Amanuensis prend aussi la peine de répondre loyalement, et toi, aussitôt, tu le titilles sur un détail un peu hors du fil, sans le citer (comme dab!), et ça va mettre encore le souk dans le fil ; tu as déjà travaillé en entreprise ?participé à une réunion? organisé une réunion ? J'en doute

Si bien que je viens de te mettre dans ma liste d'ignorés (même si je ne sais pas exactement ce que ça fait) De toute façon, comme tu ne dialogues pas mais tu apostrophes(sans qu'on puisse savoir à quoi ça se rapporte), j'avais déjà ignoré en partie tes messages. Vas plutôt sur un forum de développement personnel, ça te permettra de soulager ton ego et ton agressivité, et ça nous fera des vacances

[Nicophil]

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[Amanuensis]

En plus le commentaire est incompréhensible, il n'est pas question de grandeur 3D dans la partie citée de mon commentaire.

Par ailleurs, on se contrefiche de l'invariance (aka indépendance par rapport à un système de coordonnées) quand on parle de conservation. La conservation se comprend soit en 4D (divergence nulle en 4D), soit en se tenant à un seul système de coordonnées si on veut l'exprimer en distinguant temps et espace (ce qui introduit des grandeurs non invariantes, mais cela n'a pas d'importance car la divergence 4D est, elle, indépendante de tout système de coordonnées).

Mélanger invariance et conservation, c'est juste amener de la confusion.