"La mécanique quantique en 7 idées". Vulgarisation.

[invite19431173]

Bonjour !

Vidéo de vulgarisation très bien faite, je partage.

https://www.youtube.com/watch?v=Rj3jTw2DxXQ
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[gatsu]

Excellent en effet, vive YouTube.

[PIXEL]

sur que ça relève le niveau !

[obi76]

Hello !

Très bien fichue, mais jaurai une question (ou un bémol). L'effet tunnel il apparait aussi avec des puits de potentiels infinis ? Si je ne m'abuse dans ce cas la comparaison avec les ondes sonores et un mur ne permet pas de montrer l'effet génial de ce principe puisque le peu d'ondes qui passent vient du fait que le mur n'est pas 100% réfléchissant (je ne sais pas trop si je suis clair) ^^ Montrer que l'étalement de la fonction de densité de probabilité, et montrer que meme après un mur COMPLETEMENT opaque au ondes, ça passe quand meme

[A voir en vidéo sur Futura]

[gatsu]

Hello !

Très bien fichue, mais jaurai une question (ou un bémol). L'effet tunnel il apparait aussi avec des puits de potentiels infinis ? Si je ne m'abuse dans ce cas la comparaison avec les ondes sonores et un mur ne permet pas de montrer l'effet génial de ce principe puisque le peu d'ondes qui passent vient du fait que le mur n'est pas 100% réfléchissant (je ne sais pas trop si je suis clair) ^^ Montrer que l'étalement de la fonction de densité de probabilité, et montrer que meme après un mur COMPLETEMENT opaque au ondes, ça passe quand meme

l'effet tunnel ne marche pas pour des potentiels infinis. Mais il marche pour des particules qui classiquement n'auraient pas eu assez d'énergie pour sortir du puit et effectivement cette partie du message a été évitée...car trop compliquée peut être ?

[obi76]

De l'eau avec un mur : des petites vagues moins hautes que le mur mais qui passent quand meme ?

[gatsu]

De l'eau avec un mur : des petites vagues moins hautes que le mur mais qui passent quand meme ?

je pense que l'exemple parfait est celui d'ondes transverses dans un fluide plutôt...mais l'analogie avec une particule qui n'a pas assez d'énergie n'est pas clair du coup. il faut se mettre dans une situation ou l'onde n'a pas le droit d'exister plus longtemps qu'une longueur caractéristique dans le milieu en question.

[LPFR]

Bonjour.
Je connais deux analogues classiques de l’effet tunnel. Les deux avec des ondes EM.

Le premier est la réflexion totale frustrée :
https://en.wikipedia.org/wiki/Total_...nal_reflection
https://farside.ph.utexas.edu/teachi...ml/node53.html (autour de la figure 47)

Le second exemple est celui des ondes qui pénètrent dans un guide d’ondes dont la largeur est inférieure à lambda/2. Si le guide n’est pas très profond, on récupère une onde de l’autre côté.

Pas étonnant que ces deux exemples soient similaires à l’effet tunnel, puisque dans les trois cas il s’agit d’une onde évanescente qui apparaît « du mauvais côté ».

Mais pour cette même raison ce sont des exemples inutilisables pour la vulgarisation.

Et le son et le mur sont aussi une mauvaise analogie. Tout le monde a constaté qu’on entend ses voisins à travers le mur.
Au revoir.

[illusionoflogic]

Wop, bonjour, j'ai pas eu le temps de suivre mais je me rattrape, sur l'effet tunnel, peut-on faire une analogie (presque du premier degré) sur de courtes distances et brèves durées avec un pont ER (vu que les fluctuations découlent des inégalités d'Heisenberg (1), elles devraient (ces fluctuations) déformer tellement (2) l'espace-temps que l'apparition sporadique d'un trou de ver pourrait se stabiliser (3) suffisamment sur une échelle subatomique ? Il y aurait réellement formation d'un "canal de contournement subspatial"), ça fait sourir dit comme ça

[Deedee81]

Salut,

peut-on faire une analogie (presque du premier degré) sur de courtes distances et brèves durées avec un pont ER

On peut toujours spéculer qu'un pont ER ou trou de ver soit soumis aux effets quantiques, j'ai déjà vu ce genre de chose dans des travaux. Avec apparitions, disparitions,... de micro-trous de ver.
Mais là s'arrête, brutalement, l'analogie.

L'effet tunnel est très différent d'un effet lié à l'espace-temps. Un seul exemple (mais la liste est longue) : un trou de ver est à sens unique, l'effet tunnel est bidirectionnel.

L'analogie donnée par LPFR avec la réflexion totale frustrée (merci, je ne connaissais pas cette analogie) est par contre excellente :
- d'abord elle est très proche de l'effet tunnel
- ça fait appel à de la physique classique, infiniment plus facile à comprendre que la relativité générale et ses trous de vers

Par contre, je n'ai pas vraiment saisis pourquoi ces exemples ne sont pas utilisables pour la vulgarisation. J'ai parfois la comprenète un peu dure.

[LPFR]

...
Par contre, je n'ai pas vraiment saisis pourquoi ces exemples ne sont pas utilisables pour la vulgarisation...

Bonjour Deedee81.
Je pense que les ondes évanescentes ne sont pas très intuitives ni d’une transparente totale (du moins pas dans mon esprit).
Par exemple, si vous calculez la puissance transmisse par ces ondes vous trouvez zéro. Ce qui n‘empêche que quand vous les frustrez, l’onde crée transmet bien de la puissance. Donc, il semble évident que le fait d’ajouter la frustration, fait que ces ondes ne sont plus tout à fait évanescentes.

Situation similaire avec les ondes dans un guide d’ondes. Un exemple est celui des ponts (sous les ponts) et tunnels avec les grandes ondes. Tous les vieux on pu constater que les émissions captées par l’autoradio de la voiture diminuait progressivement (en quelques mètres) à l’entrée du tunnel ou du pont.
Mais si le signal reçu diminue progressivement, ça veut dire qu’il transporte encore de la puissance.

L’exemple avec les ondes et le tunnel est moins bon car les parois du tunnel ne sont pas des bons conducteurs et il y a de l’atténuation. Cette atténuation fait que même la FM ne pénètre pas indéfiniment dans le tunnel.
Cordialement,

[Deedee81]

Je pense que les ondes évanescentes ne sont pas très intuitives ni d’une transparente totale (du moins pas dans mon esprit).
[...]

Ce n'est pas extrêmement intuitif pour moi non plus. Je comprend mieux ta remarque. Merci,

[illusionoflogic]

L'effet tunnel est très différent d'un effet lié à l'espace-temps. Un seul exemple (mais la liste est longue) : un trou de ver est à sens unique, l'effet tunnel est bidirectionnel.

Si c'est le seul exemple, alors travaillons dessus : Je comprends ce que tu me dis là comme : la probabilité est la même de passer d'un côté que de l'autre de la barrière. Donc c'est une connerie les schémas avec l'amplitude de probabilité de la fonction d'onde qui mord un peu d'un côté et pas de l'autre ? On ne parle pas de particule virtuelle, n'est-ce pas ? Les trous de ver comme je le dis ici seraient quantiques (façon mousse de spin subplanckienne/spaghettis d'espace-temps de la "taille" d'un électron (c'est pas comme ça qu'il nous enfume avec de vrais/faux monopôle magnétique d'ailleurs (4)) ... mais pourquoi aller si loin dans le facteur d'échelle ?). Un sens à privilégier (ok) mais un sens unique (pourquoi donc ?), je ne cherche pas l'analogie classique, vu qu'il n'y en a pas ... Et comme pour l'évaporation des TNs, le rayonnement Hawking est bien un phénomène purement quantique à la base (adapté à du semi-classique en espace-temps courbe) en un "lieu" particulier à une "date indéterminée" mais le contraire ... (non, non, ne pas me remercier, c'est du grand n'importe quoi, tu me le répètes assez souvent, avec toute la bibliographie disponible, c'est sûrement parce que je n'en comprend que 1/(5) donc j'ai droit à un intervalle de confiance ... bientôt de présence, pas d'inquiétude)

Les réfs sont (1), (2), (3) et (4) : je les donnerai si nécessaire.

Oui, je suis pas capable de faire ce genre de calculs, mais je sais "lire" des équations et l'associer au texte, en croisant les sources, quand même et faire suffisamment confiance aux matheux qui rédigent ces articles pour ne pas à me les farcir constamment (eh ! il mette une vie pour ça, alors bon ) ... je ne propose pas de théorie (donc je ne suis pas hors : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-theorie.html ; par contre merci de l'avoir écris )

[Deedee81]

Si c'est le seul exemple

non, pas du tout. Je l'ai dit : la liste est longue.

Il y a énormément de différences. En fait, il ya plus de différences que de ressemblances.

En plus, non, je n'ai jamais dit que la probabilité est la même de passer de l'autre côté. Comment as-tu pu déduire ça de mes propos ??????

L'effet tunnel et les trous de ver, ça n'a vraiment rien à voir et c'est sans doute une analogie encore pire que le son critiqué par LPFR plus haut.

[illusionoflogic]

C'est moi qui est marqué "sens unique" vs "bidirectionnel" ?

[stefjm]

Aïe...
AIT, pas est...
LPFR va syncoper ,et moi aussi.

[obi76]

AIT, pas est...

qui AI, même...

[stefjm]

et oui, un bête indicatif, aussi bête que moi.

[Deedee81]

Salut,

Pour éviter l'ambiguïté sur ma réponse, je corrige l'auxiliaire

C'est moi qui ai marqué "sens unique" vs "bidirectionnel" ?

Tu ne sais plus les messages que tu as écrits ?

Non, sans rire, je ne sais pas pourquoi tu poses cette question.

Et si tu parles à la "déduction de mes propos", cette remarque n'implique absolument pas que la probabilité de passage est identique. C'est même faux.
Dans un trou de ver, si l'objet qui passe est plus petit que l'entrée, il passe avec 100% de probabilité.
Dans l'effet tunnel, ce n'est jamais 100%.

[illusionoflogic]

Bonjour, je vais reposer la question un peu différemment : Je suppose que quand je dis "trou de ver" (c'est un peu le problème d'ailleurs), tu comprends "solution possible de la RG, qui semble bien ne pas prendre "forme" physique, je me trompe ? Une hypothèse improbable et superflue ?

Car j'ai précisé "trou de ver quantique", c'est forcément quelque part dans le cadre d'une "gravité quantique", non ?

Si tu es d'accord avec ça, je continuerai ... peut être, sinon, on ne va se comprendre.

[Deedee81]

Car j'ai précisé "trou de ver quantique"

En fait, au départ tu n'avais même pas parlé de trou de ver du tout. Il faut arriver à décrypter/deviner quand tu dis quelque chose

c'est forcément quelque part dans le cadre d'une "gravité quantique", non ?
Si tu es d'accord avec ça, je continuerai ... peut être, sinon, on ne va se comprendre.

Il vaut mieux ne pas continuer car :
- la gravité quantique existe sous de nombreux cadre théorique (on ne sait pas lequel est le bon), on est donc dans les brumes.
- Mais on en sait assez pour dire qu'un trou de ver quantique c'est encore plus différent de l'effet tunnel qu'un trou de ver classique

Franchement, est-ce que tu sais seulement ce qu'est l'effet tunnel ? Tu serais capable de décrire quantitativement celui-ci ? Ou bien l'expliquer qualitativement en utilisant le principe d'indétermination de Heisenberg ?

Sinon, comment oses-tu seulement faire des analogies avec des choses que tu ne connais même pas ?
Est-ce que tu ne crois pas que tu devrais essayer d'apprendre ce que c'est tout ça avant de chercher des analogies ? (en plus, c'est extrêmement passionnant, si tu ne le fais pas, tu n'as aucune excuse)
Par ce que j'ai l'impression que tu ne sais pas du tout ce que sont l'effet tunnel et les trous de vers et que tu lâche juste des trucs comme ça au hasard en espérant par chance dire quelque chose d'intéressant.
C'est très fatigant.

[gatsu]

Et si tu parles à la "déduction de mes propos", cette remarque n'implique absolument pas que la probabilité de passage est identique. C'est même faux.
Dans un trou de ver, si l'objet qui passe est plus petit que l'entrée, il passe avec 100% de probabilité.
Dans l'effet tunnel, ce n'est jamais 100%.

Juste en passant, le fait que la probabilité de passer soit 1 sachant que le trou de vers est formé n'implique pas que la probabilite totale soit 1. Elle est en fait beaucoup plus petite car il faut la multiplier par la probabilité de former un trou de vers en premier lieu.

C'est un résultat standard de la théorie des probabilités.

[illusionoflogic]

Sinon, comment oses-tu seulement faire des analogies avec des choses que tu ne connais même pas ?

Bah voilà, tout est dis, super, je tire ma révérence c'est quand même "con d'oser vivre" !

(1) : une hallucination lectorielle de ma part !

(2) : http://adsabs.harvard.edu/abs/1994PhDT.......314S non, j'ai pas dit que le TdV, dans sa + simple propriété est d'aller "assez vite d'un point à un autre" ?

(3) ça c'est pour montrer que (en fait je sais pas !) que ça peut être un peu + probable : http://arxiv.org/abs/1405.1283v1 ?

Oui, je n'ai pas ton niveau en maths, et ça serait con de ma part de dire le contraire, mais Là, ça me saoule grave ; car s'il n'y avait aucune logique, je veux bien croire quelle n'existe plus, j'aurai du vivre en l'an 1203, ça m'aurait évité de me prendre la tête. Car je sais pas si t'es au courant ? Je te mets au jus : la plupart des gens vivent en se moquant de la science (je dis pas qu'ils ont raison, que je suis d'accord, mais il semblerait que la science ne soit nullement nécessaire pour vivre, alors je comprends le "cloisonnement ambiant")

Ah j'oublie le (4) Aller bon vent, adios, hasta luego, amen, je retourne dans le cendrier !