Non je ne suis pas dans la même optique. En effet je crois avoir compris que l'effet Sagnac s'expliquait, du point de vue de la relativité, du fait que nous sommes dans un référentiel non inertiel, par le principe de relativité de la simultanéité. Là je cherche un effet du même genre qui ne puisse pas être expliqué par le principe de relativité de la simultanéité.Envoyé par gammler
Cordialement
D'ailleurs si on fait l'expérience entre deux navettes dans l'espace le mouvement peut très bien être linéaire. J'ai d'ailleurs d'abord pensé à cette expérience avant les satellites. Mais l'expérience est sans doute plus coûteuse à réaliser.
Ce qui est amusant c'est que les sujets comme celui-ci se multiplient, se ferment, se recréent... Sans cesse. Et les auteurs n'ont pas encore cherché à comprendre la raison pour laquelle ce cycle se perpétue, alors voici un petit lien assez amusant pour le comprendre :
xkcd_675
Le problème avec la relativité restreinte, c'est que c'est une théorie qui se prête très mal aux raisonnements approximatifs et aux expériences de pensée imaginées sur un coin de nappe. Elle réclame une rigueur scientifique et mathématique toute particulière, qui explique pourquoi elle est enseignée (dans le détail hein) assez tardivement dans un cursus de physique.
Pour pouvoir prétendre la réfuter rigoureusement, il faut alors être capable (et si on l'est, en prendre la peine) de mener un raisonnement au moins aussi rigoureux et détaillé que ceux de ses fondateurs. Et cela, certaines personnes ne l'ont pas compris. Utilisez vos termes si vous le voulez, mais définissez EXACTEMENT ce dont vous voulez parler (à chaque fois que je tombe sur vos sujets, c'est la même masquerade...)
La relativité restreinte a permis de grandes avancées scientifiques et est, avec la mécanique quantique, le socle de la physique moderne. La théorie quantique des champs, qui a pour fondements ces deux théories, à effectué les prévisions théoriques (électrodynamique quantique) vérifiées expérimentalement avec la plus grande précision de l'histoire de la physique. De nombreuses technologies prennent compte des effets relativistes pour fonctionner convenablement. Sans le principe de relativité, l'électromagnétisme classique s'effondre, ainsi que la théorie des champs, les théories de la gravitation, et j'en passe...
Alors vous vous doutez bien qu'il faudra un peu plus qu'une dizaine de lignes obscures et de connaissances approximatives, couplées à un refus quasi-systématique de mener des calculs, pour mettre en défaut ce monument de la physique.
Alors si vous voulez qu'on se penche sur votre cas, expliquer exactement ce que vous voulez dire, définissez tous les termes que vous utilisez, proposez une expérience détaillée et précise, et les physiciens de ce forum (dont la patience force mon admiration) pourront comprendre ce que vous voulez dire, expliquer les éventuelles erreurs (bien que leur présence ne me surprenne pas...) et, si révolution il y a, de vérifier si c'est le cas.
A bon entendeur.
La théorie est vulgarisée au lycée avant le bac scientifique actuellement et c'est peut-être bien un problème pour la suite.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Erratum message 28 j'ai mal dû taper un chiffre
Bonjour
Si on pense qu'il y a une simultanéité absolue, il y a différence de temps de parcours d'un rayon lumineux à l'aller comparé au retour entre deux points d'un référentiel en mouvement à proximité de la terre:
Pour pouvoir réaliser l'expérience il faut déjà se demander si on peut synchroniser les horloges de deux satellites se trouvant sur deux géodésiques comparables et par exemple à 25 kilomètres l'un de l'autre. Même si on arrive a synchroniser les deux horloges, la différence de temps de parcours que l'on pourrait constater pour les deux rayons lumineux serait très faible:
Il paraît qu'a 200 km d'altitude la vitesse des satellite doit être d'environ 7,8 km par seconde. Le rayon lumineux va parcourir 25 kilomètre en environ 1/12000 de seconde. Le satellite pendant ce temps aura avancé d'environ 7,8 km * 1/12000 = 0,00065 km. La différence de temps de parcours entre les deux rayons lumineux devrait être de l'ordre de 1 seconde / (300 000/ (0,00065*2)) = 4,33...... e -9 seconde environ, si je ne me suis pas trompé.
Si une différence de cet ordre en ce qui concerne le temps de parcours entre les deux rayons lumineux peut être mesurée, il faudra encore se demander si on ne va pas l'attribuer à l'effet Sagnac. Comme cette différence de temps de parcours serait très faible il n'est pas très étonnant que l'on en tienne pas compte même si elle existait pour des objets en mouvement à proximité de la terre.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 06/01/2016 à 09h56.
J'ai une question:
Dans l'expérience Sagnac, est ce que la source lumineuse et l'interféromètre sont solidaire du plateau tournant sur lequel reposent les miroirs?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Je rappelle que pour un observateur terrestre, donc en rotation autour de l'axe des pôles, qui envoient simultanément deux photons faire un tour de la Terre : le photon qui part vers l'ouest arrive par l'est plusieurs dizaines de ns après le photon qui part vers l'est et arrive par l'ouest.
C'est ça l'effet Sagnac.
Dernière modification par Nicophil ; 06/01/2016 à 14h23.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Question effective? Ou question rhétorique à l'intention de l'auteur du message précédant la question?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si on regarde le premier dessin sur la page wikipédia on a l'impression que oui, au moins dans certains cas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac
Même cela n'empêche pas d'invoquer le principe de relativité de la simultanéité du fait qu'il s'agit d'un repère non inertiel les différentes parties du repère étant accélérées les unes par rapport aux autres.
D'où mes questions en ce qui concerne les satellites:
Si on a trois satellites situés à distance et ayant des trajectoires comparables, en ayant un rayon lumineux passant du satellite 1 à 2 puis 3, ne va t-on pas avoir des cas ou il faudrait, si on utilise le principe de relativité de la simultanéité, que le rayon lumineux soit déjà parti du satellite se trouvant au centre avant d'y être parvenu?
Je me demande aussi si on a deux satellites ayant une trajectoire inertielle comparable (deux géodésiques très proches), peut on encore dire que les deux satellites sont accélérés l'un vis à vis de l'autre? Et si les deux satellites ne sont pas accélérés l'un par rapport à l'autre peut on encore utiliser le principe de relativité de la simultanéité pour comprendre le phénomène? On aurait alors un effet Sagnac ne pouvant pas être expliqué par le principe de relativité de la simultanéité.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 06/01/2016 à 16h24.
Et quel est le résultat de cette invocation?
(Chose amusante, nul besoin de la RR pour voir où la "simultanéité" peut être un problème en rotation: suffit de regarder le système des dates et fuseaux horaires sur Terre. On ne peut éviter qu'il y ait deux points arbitrairement proches dont la date est différente de près de un jour (= discontinuité) quand on veut respecter même approximativement "l'heure solaire" locale.)
Dernière modification par Amanuensis ; 06/01/2016 à 16h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les partisans du principe de relativité de la simultanéité penseront que c'est a cause de la relativité de la simultanéité que les deux rayons lumineux n'arrivent pas en même temps (mais restent posées les questions de mon message précédent); les autres, partisans de la simultanéité absolue, penseront, s'ils sont cohérents avec leur prise de position, que c'est lié a une différence de vitesse relative des deux rayons lumineux par rapport à l'objet en mouvement par rapport à la terre, objet se trouvant à proximité de la terre.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 06/01/2016 à 16h52.
Si l'observateur à bord d'un satellite garde ses yeux fixés vers le centre de la Terre, alors l'autre satellite sera immobile par rapport à lui.
S'ils les gardent fixés vers une étoile, alors l'autre satellite fera un cercle autour de lui.
Si je ne m'abuse...
Dernière modification par Nicophil ; 06/01/2016 à 17h01.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Deux horloges identiques peuvent être simultanément à des heures différentes, deux horloges identiques, placés dans des conditions spatiales différentes, peuvent très bien simultanément tourner à des rythmes différents. Il n'y a rien d'inenvisageable là-dedans.
Cordialement
Je crois qu'il faut regarder si les satellites ont des géodésiques similaires, et sur ces géodésiques similaires s'ils se rapprochent ou s'éloignent les uns des autres. Je crois qu'en théorie on peut se rapprocher du mouvement de rotation circulaire, et dans ce cas les satellites pourraient très bien ne pas être en mouvement les uns par rapport aux autres, tout en étant en mouvement par rapport à la terre. Et, comme ces satellites suivent une géodésique, ils pourraient rester des repères inertiels les uns pour les autres. D'où pas d'utilité du principe de relativité de la simultanéité, dans ce cas de figure, pour analyser la situation.
Et donc ce problème resterait entier, car il ne pourrait plus être interprété par la relativité de la simultanéité:
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 06/01/2016 à 17h35.
"rester un repère inertiel"... C'est quoi cette phraséologie?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourriez-vous m'en désigner un? Des dizaines de fois qu'il a été précisé que ce sont des figments de votre imagination.
Arrêtez de vous inventer des adversaires inexistants, ne servant que de repoussoirs pour asseoir votre théorie personnelle, en bonne application du sophisme de l'épouvantail.
Essayez plutôt de parler de ce que dit la science moderne, phrase pour parler du consensus des physiciens sur le sujet.
Une fois de plus, il n'y a pas de "principe de simultanéité" dans la science actuelle ; ou, si vous préférez, un tel "principe" n'est au mieux qu'une déformation de ce que dit la théorie (i.e., une simultanéité est arbitraire).
S'il y a un "principe" sur le sujet, il n'est que négatif: il dit qu'entre deux événements il peut y avoir des chemins spatio-temporels de durées différentes, la durée d'un chemin étant ce que mesure une horloge suivant ce chemin. Ce qui n'est que la négation de "entre deux événements, tous les chemins ont la même durée", proposition qui est réfutée par l'expérience, donc exclue de la physique.
Si vous acceptiez ce principe, votre édifice tomberait.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, les postulats cinématiques sont méta-Physique : celui de l'invariance de la vitesse de la lumière pas moins que celui du temps absolu.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Un petit coup de lassitude... discussion fermée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
