Bonjour
Quelqu'un saurait-il me dire ce qu'est le potentiel en un point du circuit ? (si la matière est neutre)
une différence de potentiel ?
Les bornes + et - d'un générateur sont semble-t-il chargées électriquement et pourtant les électrodes sont neutres.?
Merci
Salut,Envoyé par patriciab
Bonne question, je ne suis pas sur que quelqu'un sache te dire ce qu'est vraiment un potentiel. On va te mettre en avant plein d'applications avec plein d'équations, mais ont ne va pas te dire ce qui se passe vraiment. Perso j'avais avancé qu'un potentiel pourrait correspondre à une déformation orbitale du nuage d'électrons.
Cordialement
Ludwig
Bonjour.
La seule chose que nous sachions définir, calculer et mesurer est la différence de potentiel entre deux endroits.
Parfois, quand on est entre bandits et on sait de quoi on parle, on peut utiliser LE potentiel au point X à la place de « la différence de potentiel entre le point X et l’endroit que nous avons choisi comme point de référence ».
En électrostatique cet endroit est souvent l’infini (mais pas toujours !). Dans un montage électrique ou électronique, c’est souvent la « masse » ou la « terre ».
Dans un générateur la charge électrique des bornes c’est du pipi de chat. Même pas de chat ; plutôt de chaton. C’est une charge de surface qui est très-beaucoup-ridiculement plus petite que la charge que le générateur peut fournir. (Il me semble me souvenir de vous l’avoir déjà dit dans une autre discussion)).
Au revoir.
Bonjour,
http://forums.futura-sciences.com/ph...enerateur.html
Mais pourquoi cette affaire vous tracasse t elle tellement ? Un générateur " en l'air " a peu d'application ...
La d.d.p. , U et I , voilà des notions utiles !!!
Salut,
tu réponds pas à la question je crois.
Cordialement
Ludwig
Salut,
Ben il semblerait que patriciab souhaite savoir ce qu'est un potentiel, disons que personne ne sait, c'est plus simple non?
Cordialement
Ludwig
Re.
@Lutwig1 :
Rassurez-vous il y a beaucoup de personnes qui savent ce qu’est la différence de potentiel (moi parmi des millions). Mais je n’ai pas donné les explications, car je ne suis pas convaincu que ce soit ça le problème de Patriciab.
Relisez la discussion citée par Catmandou. Peut-être que vous trouverez que ce qui coince au niveau du potentiel.
A+
En effet, le potentiel électrique est à l'heure actuelle un des mystères les plus profond de la physique...
Percer les secrets de sa nature aboutira presque à coup sûr à un prix Nobel !
Re-salut,
Je répète, la question posée n'est pas " C'est quoi une différence de potentiel?
" mais " C'est quoi le potentiel" et là je crois que la réponse est plutôt délicate à donner me semble t'il.
Cordialement
Ludwig
Re.
Non. La réponse n’est pas délicate à donner si on n’a pas peur de vexer la personne qui la pose.
On peut ajouter aussi que c’est une idiotie transmisse par les enseignants qui utilisent l’expression « LE potentiel » un peu à la légère et totalement à tort.
Peut-être que c’est à cause des directives ministérielles.
A+
Re.
L'expérience de Millikan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...le_de_Millikan
fait intervenir un potentiel me semble t'il ? non?
Cordialement
Ludwig
Bonjour à tous,
je me permet d'intervenir dans cette discussion intéressante,
pour moi, et je suis d'accord avec LPFR qui dit qu'il n’y a pas de potentiel mais une différence de potentiel.
pour l'expliquer je pense qu'on doit faire recours à l'analogie, et c'est un peut littéraire et philosophique : par exemple on parle de l’énergie potentielle d'un objet suspendu en hauteur qui est la faculté intrinsèque de l'objet à se mettre en mouvement tout seul en transformant cette énergie potentielle en énergie cinétique au fur et à mesure jusqu’au point d'impact.
ou encore deux vases communiquant l'un plein l'autre vide (la différence de pression hydrostatique entre les deux vases, peut être vue comme une différence de potentielle), d’ailleurs il y'a un lien intime entre le potentiel électrique et la pression.
donc le potentiel (différence de potentiel) est pour moi la différence de densité de poteurs de charges positives et .négatives entre deux endroits A et B, ce qui fait que c'est on met un conducteurs électrique entre les deux points A et B, il y'a circulation des porteurs de charges du point négatif vers le point positif j'usquà établissement de l'équilibre électrique. exactement comme si on ouvre la vanne entre les deux vases communiquant, ou il y'a circultation de la flotte j'usqu'à l'équilibre hydrostatique.
et Merci.
Bonjour.
Non.
L’expérience de Millikan fait intervenir le champ électrique entre les deux plaques du condensateur entre lesquelles on a appliqué une différence de potentiel.
Dans le dessin de la page de Wikpedia, l’abus de langage est atténué du fait que la connexion à la terre de l’autre plaque est très explicite.
Evidemment, dans l’expérience elle-même, ce qui intervient ce ne sont pas LE potentiel ou les différences de potentiel. Ce qui intervient ce sont les forces électrostatique et gravitationnelle exercées sur la gouttelette d’huile par les champs électrique et gravitationnel.
Au revoir.
Salut,
Alors puisque l'expérience de Millikan ne te convient pas prenons donc l'expérience de Hertz, plaque de Zinc rayonnement UV 256 nano mètres électromètre lames qui s'écartent pas de courant qui circule t'en penses quoi ?
Cordialement
Ludwig
Salut,
Oui c'est bien ainsi on sais pas, du moins pour l'instant.
Cordialement
Ludwig
Salut,
La différence de potentiel se traduit avec des grandeurs dites intensives ( Vitesses, pression, température etc.. ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Extens...tensivit%C3%A9
Cordialement
Ludwig
Re.
Je pense que le mieux est de revenir à la définition de différence de potentiel.
On a un champ vectoriel A qui produit des forces sur des charges ou de masses ‘c’.
Calculons le travail exercé par cette force quand on trimballe la chose ‘c’ entre les points A et B :
est un petit bout de chemin utilisé pour aller de A à B. Si la valeur de l’intégrale dépend du chemin, le champ n’est pas irrotationnel et on ne peut pas définir un potentiel.
On définit la différence de potentiel entre A et B comme ce travail, divisé par ‘c’ :
@Lutwig1 :
Pour l’expérience de l’électroscope chargé par effet photoélectrique, cet électroscope indique la différence de potentiel entre sa partie mobile et la terre (tout autour de lui).
Et pour charger la capacité entre la partie mobile et la terre il y a eu le courant d’électrons extraits de la plaque de zinc par les UV et qui ont fini à la terre.
Ce courant et l’augmentation de la différence de potentiel s’arrête quand cette différence est assez grande pour faire revenir les électrons vers la plaque de zinc.
A+
Salut,Re.
Je pense que le mieux est de revenir à la définition de différence de potentiel.
On a un champ vectoriel A qui produit des forces sur des charges ou de masses ‘c’.
Calculons le travail exercé par cette force quand on trimballe la chose ‘c’ entre les points A et B :
On définit la différence de potentiel entre A et B comme ce travail, divisé par ‘c’ :
@Lutwig1 :
Pour l’expérience de l’électroscope chargé par effet photoélectrique, cet électroscope indique la différence de potentiel entre sa partie mobile et la terre (tout autour de lui).
Et pour charger la capacité entre la partie mobile et la terre il y a eu le courant d’électrons extraits de la plaque de zinc par les UV et qui ont fini à la terre.
Ce courant et l’augmentation de la différence de potentiel s’arrête quand cette différence est assez grande pour faire revenir les électrons vers la plaque de zinc.
A+
Bassine pas avec les équations, tu sais parfaitement que c'est juste des Modelles de calcul qui servent à remplacer ce que nous ignorons. (Bypass)
https://de.images.search.yahoo.com/s...roscope&fr=sfp
Cordialement
Ludwig
Re,
Quand on étudie la dynamique des systèmes, nos instruments de mesure disent que les dits systèmes se caractérisent par des grandeurs que nous avons nommées "caractéristiques intrinsèques" . Les instruments de mesure nous ont également appris que ce sont les combinaisons de caractéristiques intrinsèques qui définissent les temps propres des systèmes. Les instruments de mesure nous ont également permis de mettre en évidence qu'il y a des grandeurs qui circulent et que le produit entre une grandeurs qui circule avec une caractéristique intrinsèque fait apparaître une différence de potentiel.
Pour mémoire, une vitesse est aussi un potentiel.
La formulation utilisée en Physique de façon classique rend compte d'un régime quasi stationnaire, ce qui conduit souvent à des erreurs de raisonnement.
A titre d'exemple, la loi d'Ohm I= U/R décrie un cas particulier ou la source est constante, d'impédance nulle, toute les transitoires sont éteintes, la température est constante etc...
En somme un cas particulier juste applicable dans les examens de fin d'année.
Cordialement
Ludwig
salut,
comme le suggérait bachir, l'analogie gravitationnelle aide beaucoup pour se faire une idée. le potentiel joue exactement le même rôle que les coordonnées pour repérer un point dans l'espace, il encode une information sur la "position" d'un système. La position est relative : une pomme est accrochée à une branche à deux mètres au dessus du sol. La position se mesure par rapport à une origine, une position de référence. Mais tu peux toujours creuser un trou dans le sol et mesurer la hauteur à partir du fond du trou, ta pomme sera à trois mètres au dessus du fond du trou, ou à un mètre au dessus du tas de terre à côté du trou ou à 0 mètre par rapport à la branche. La physique est indépendante de ton choix d'origine pour mesurer les hauteurs (et de l'unité que tu choisis) et le nombre qui caractérise la hauteur n'a pas d'importance, si la pomme tombe, elle tombera de la même manière. La pomme s'écrasera sur le sol de la même manière, si elle tombe de 2m à 0m ou de 3m à 1m ou de 0m à -2m ou de 257m à 256m (par rapport au niveau de la mer). son écrasement dépend de la différence de hauteur pas du nombre associé à chaque hauteur.
Dans ce sens, le concept de potentiel (ou d'énergie potentielle) n'est pas plus mystérieux ou profond que le concept de coordonnée. C'est un moyen (mathématique) d'encoder une information sur un système relativement à une référence. Pour préciser un peu, dans le cas de la pomme (qui a une masse), l'énergie potentielle est directement proportionnelle à la hauteur et le potentiel gravitationnel est ce qu'il reste si tu enlèves la pomme (si tu enlèves la pomme, il reste la position d'une pomme potentielle au printemps prochain). Si tu prends une pomme chargée électriquement et que remplace la Terre par un condensateur géant, tout marche exactement de la même manière.
PS: Dans notre dernière discussion
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
si la vitesse est
C'est bien ce que je disais, l'instrument mathématique sert à décrire notre ignorance. C'est la théorie du Bypass, on fait des expériences, puis des mesures, puis on construit le modèle qui est valide dans un cadre prédéfini.
L'erreur consiste à vouloir attribuer au modèle des vertus qu'il n'a pas, car en aucun cas un modèle renseigne sur les mécanismes interne de la black box.
Cordialement
Ludwig
l'instrument mathématique sert à décrire notre connaissance (mais je comprends que tu confondes les deux.).
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Bonjour,
Il vaudrait mieux dire la potentielle, car c'est une énergie spécifique qu'on désigne ainsi.
Elle est potentielle (en puissance, virtuelle) par opposition à l'énergie actuelle (en acte) qu'est l'énergie cinétique.
Et, oui, c'est lié au flux du champ, généré par la source.
Dernière modification par Nicophil ; 24/01/2016 à 16h16.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
N'importe quoi,
Salut,si la vitesse est
C'est une façon de voir, ce qui me gène dans tout ça, c'est l'aspect linéaire. On sait que dans les faits c'est presque toujours non linéaire. Dans une première Approximation on peut retenir le modèle linéaire mais il faut tout de même préciser qu'il n'est qu' approximatif.
Cordialement
Ludwig
Plus précisément, quand je lit ce que tu racontes, je m' aperçois que les formulations que tu mets en avant sont quasiment toutes de type linéaire. Or dans les faits il s'avère que la plus part du temps, les systèmes sont du type non linéaire. On sait par ailleurs que le fait d'exprimer les systèmes dans le domaine linéaire n'est qu'une approximation plus ou moins valable (c'est les seuls systèmes que l'on sait résoudre analytiquement). Si tu prétends que cette mathématique sert à décrire notre connaissance alors je doute fort que tu saches de quoi tu parles.
Cordialement
Ludwig
tu peux être plus précis dans ton "plus précisément" ?
quasiment toute ? la plupart du temps ? plus ou moins valable ?
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Merci à tous pour vos interventions.
LPFR, je veux bien que vous me disiez ce qu'est pour vous alors une différence de potentiel ?
Que pensez-vous de la définition de Bacchir ? Si c'est juste, ce la veut dire qu'au niveau des bornes de la pile, il y a une différence de densité électrique et donc qu'elles sont chargées ...
Re.
Regardez le post #17
La différence de potentiel entre A et B est le [travail effectué par la charge ou la masse quand elle se déplace de A à B], divisé par la valeur de la charge ou de la masse suivant le cas.
Je trouve que l’explication de Bachir1994 et son illustration avec la force de gravité est correcte.
Mais je ne suis pas d’accord avec ses affirmations concernant la densité des porteurs. Sur les bornes d’une batterie la densité est identique (s’ils sont du même métal). Il y a bien une micro-nano-pico-femto légère différence en surface due au pipi de chat.
A+
