Les phénomènes non-déterministes en physique quantique

[Murmure-du-vent]

La theorie de Bohm est une theorie a variables cachees non relativiste. En quoi les chemins de Feynman n'en sont pas l'extension relativiste?
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[Deedee81]

Salut,

Excellent article (que j'ai lu). Et je conseille aussi son livre sur la flèche du temps ("time direction") qui est vraiment excellent aussi.
(désolé là, je sors un peu du sujet)

[Murmure-du-vent]

Salut,

Excellent article (que j'ai lu). Et je conseille aussi son livre sur la flèche du temps ("time direction") qui est vraiment excellent aussi.
(désolé là, je sors un peu du sujet)

Article de qui et cité dans quel post?

[Deedee81]

Article de qui et cité dans quel post?

Saperlipopette, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà une deuxième page de messages !!!!!
Je répondais au message 50 de Nicophil.

Vraiment désolé pour mon message hors contexte.

[Matmat]

La theorie de Bohm est une theorie a variables cachees non relativiste. En quoi les chemins de Feynman n'en sont pas l'extension relativiste?

Les théories non locales sont contradictoires avec la relativité .

[Murmure-du-vent]

ZEH a le mérite de faire apparaitre les paradoxes liés à la notion de particiles comme une conséquence de surestimation de tout ce qui semble purement local. Cependant il semble jeter le discredit sur tout le formalisme de la QFT avec ses operateurs decreation/annihilation!
Je ne vois pas tres bien ce qu'il propose d'aussi efficace.

[Murmure-du-vent]

Les théories non locales sont contradictoires avec la relativité .

Ah bon?faut faire circuler l'info.

[Deedee81]

Salut,

Ah bon?faut faire circuler l'info.

Je ne vais pas me prononcer à la place de Matmat sur ce qu'il veut dire. Je précise donc juste la situation.

En fait, c'est la transmission d'une information plus rapide que 'c' qui conduit à des contradictions dans un cadre relativiste.
Il reste possible d'avoir une non localité dans la description mais sans transfert d'information (voir les deux sens de "non local" que j'expliquais plus haut, dans ce cas je préfère dire "non séparable" pour éviter toute ambiguïté).
Et même certaines variables cachées non locales et non exploitables pour transmettre de l'information (*)

La réduction "instantanée" à la Copenhague pose d'ailleurs problème. La première fois que j'ai vu une explication et des exemples conduisant à des contradictions, c'est sous la plume de Cramer (sur son site internet où il présente l'interprétation transactionnelle.... une interprétation du type (*) !!!! C'est pourquoi le préfère le relationnel et les états relatifs où il n'y a aucun transfert d'information, même caché et inutilisable).

[Nicophil]

Il semble que tu fais le postulat que le résultat de la mesure est prédéterminé, alors que c'est précisément ce que l'on veut savoir !

https://hal.inria.fr/file/index/doci...198142C202.pdf

Let us summarize once again the logic that leads to the impasse.
The EPRB correlations are such that the result of the experiment on one
side immediately foretells that on the other, whenever the analyzers
happen to be parallel. If we do not accept the intervention on one side
as a causal influence on the other, we seem obliged to admit that the
results on both sides are determined in advance anyway, independently
of the intervention on the other side, by signals from the source and
by the local magnet setting.

But this has implications for non-parallel
settings which conflict with those of quantum mechanics. So we cannot
dismiss intervention on one side as a causal influence on the other.

" Si on refuse toute influence causale [supraluminique] entre les polariseurs, on semble obligé d'admettre que les résultats sont "prédéterminés". "

[andretou]

" Si on refuse toute influence causale [supraluminique] entre les polariseurs, on semble obligé d'admettre que les résultats sont "prédéterminés". "

Ou tout simplement qu'il n'y a aucun déterminisme... Pourquoi toi et Murmure refusez-vous de considérer cette hypothèse ?...

[Nicophil]

Rejeter l'influence causale entre outputs implique que les spins sont déterminés avant leur mesure.
Or (sauf polariseurs parallèles) les spins ne sont manifestement pas déterminés avant leur mesure.
Donc on ne peut rejeter l'influence causale entre outputs.

Le voilà le théorème de Bell dans toute sa splendeur !

[Nicophil]

Ou tout simplement qu'il n'y a aucun déterminisme... Pourquoi toi et Murmure refusez-vous de considérer cette hypothèse ?...

Parce qu'on parle du théorème de Bell, où il n'est question à aucun moment de "variables cachées".
Je croyais que :

On peut toujours contester la validité du théorème de Bell et l'expérience d'Aspect, mais c'est un autre débat dans lequel je ne peux ni ne veux entrer.

[Murmure-du-vent]

On pourrait dire aussi (malheureusement)

La théorie, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la réalité.

[Deedee81]

La théorie, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la réalité.

J'aime bien aussi Einstein :

“La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !”

[andretou]

Au-delà du théorème de Bell, et au-delà même de l'interprétation de l'école de Copenhague, le principe de non-déterminisme a-t-il quelque chose de contre nature et d'ontologiquement inacceptable ?
Pouvez-vous SVP préciser ce qui pose un problème avec le principe de non-déterminisme ?

[Nicophil]

Pouvez-vous SVP préciser ce qui pose un problème avec le principe de non-déterminisme ?

Un problème de définition, déjà : pour certains, indéterministe = aléatoire.
Pourtant, la même cause (6 milliards de lancers d'un dé) produit toujours le même effet, à savoir 1 miliard de 1 et 1 milliard de 2 et 1 milliard de 3, etc.
Pour la MQ ou les désintégrations nucléaires, c'est pareil.

C'est seulement en ce sens que la MQ orthodoxe est une théorie indéterministe.

[Murmure-du-vent]

L'interprétation d'Everett citée dans le papier de ZEH est une interpretation entierement déterministe (sans commapse aléatoire)
entierement compatible avec toutes les experiences de la physique.
D'un autre coté il y a des theoremes qui interdisent certains modeles à variables cachées mais pas toutes.
Quand il y aura un theoreme invalidant l'interpretation des mondes multiples, on verra mais en attendant disons que rien d'important n'est prouvé dans ce domaine.

[Nicophil]

Et quand Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés, il reprochait à la MQ d'être indéterministe dans ce sens-là.
Aujourd'hui on parle plutôt de théorie statistique (par opposition à une théorie réaliste).

Einstein in 1949 offered a somewhat more constructive response:
" I am, in fact, rather firmly convinced that the essentially statistical character
of contemporary quantum theory is solely to be ascribed to the fact that
this (theory) operates with an incomplete description of physical systems . . .
[In] a complete physical description, the statistical quantum theory would
. . . take an approximately analogous position to the statistical mechanics
within the framework of classical mechanics . . . "

Part of what Einstein is saying here is that (much of) the apparent peculiarity of quantum
theory, and in particular its randomness, arises from mistaking an incomplete description
for a complete one.

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/9601007.pdf

[andretou]

Ne peut-on vraiment pas envisager qu'un phénomène quantique (tel que le déclenchement de la désintégration radioactive) puisse n'obéir à aucune loi, même cachée (ainsi que le sous-tend le formalisme quantique que rien ne remet en cause) ?
Ou faut-il absolument, comme le croyait Einstein ou l'enseignait Aristote, que tout effet soit précédé d'une cause, et qu'aucun effet ne puisse exister sans une causalité préalable ?

[stefjm]

Pourtant, la même cause (6 milliards de lancers d'un dé) produit toujours le même effet, à savoir 1 miliard de 1 et 1 milliard de 2 et 1 milliard de 3, etc.

Il est balaize le grand manitou qui tient les comptes.

[xxxxxxxx]

bonjour,

juste en passant, il y a une autre tentative de mécanique quantique déterministe. l'énergie quantique serait un échange rapide via l'énergie-implusion entre l'énergie de masse et l'énergie ondulatoire, démonstration théorique à la clé (un pavé de 154 pages en français) :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal.../quantique.pdf

stéphane

[Nicophil]

Ou faut-il absolument, comme le croyait Einstein ou l'enseignait Aristote, que tout effet soit précédé d'une cause, et qu'aucun effet ne puisse exister sans une causalité préalable ?

J'ai presque envie de répondre : Un des apports de la physique du XXe siècle est d'avoir montré que cela n'est pas une question que la physique puisse trancher.

[chaverondier]

Peu importe la nature de la variable cachée ! La puissance du théorème de Bell consiste précisément en un argument statistique qui s'applique à toute variable cachée, quelqu'elle soit. Ca n'aurait servi à rien de faire un théorème qui s'appliquerait uniquement à un certain type de variables cachées.

Non, non. Pas à toute variable cachée, à toute variable cachée locale ET, en plus, respectueuse de la causalité. En fait, il y a bien variable cachée locale... cachée dans le futur, cf. the two state vector formalism Yakir Aharonov, Lev Vaidman et Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur

6.Summary
We explored an apparent contradiction between two well established findings:

a) The EPR-Bell experiment proves that one particle's spin outcome depends on the choice of the spin orientation to be measured on the other particle, and its outcome thereof. Relativistic locality is not violated in this experiment due to the reciprocity between the two measurements, allowing either Alice’s choices to affect Bob's, or vice versa.

b) Such reciprocity, however, is challenged for a combination of measurements of which one is strong and the other weak. The latter affects the former to a much lesser extent, i.e. all the weak outcomes do not oblige the strong ones, but the strong outcomes do determine the weak values. Moreover, the strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable the future state vector.

Simplicity and elegance, we suggest, favors the local two-vector account, where the future choice plays a crucial role within the noisy weak outcomes carved on the rock.

[Deedee81]

Salut,

à toute variable cachée locale ET, en plus, respectueuse de la causalité.

Ah oui, j'oubliais aussi ce cas. Merci,

[Murmure-du-vent]

On connait tous ces theoremes sous forme der paradoves qui démontrent par exemple que 1 = 2.
L'auteur y a soigneusement caché une horreur mathématique qui passe inaprecue.
Il y a plysieurs theoremes de Bell avec des inégalités differentes.
Toutes violées par la réalité. Dans chaque cas l'auteur y a caché de la meme tacon une horreur physique.
J'ai ouvert un fil ou j'y indique le truc dans l'une de ses versions.
Il est interessant que dans les differentes version, çà se trouve glssé au moment ou on fait disparaitre dans les ecritures la variable lambda avec unr integration sur celle ci. un ensemble de valeurs possibles de ces lamda intervenant on va par exemple inventer une regle du typ
la probabilité resultante est la somme des probabilités partielles 'on fait seblant dignorer la possibilité des oppositions de phase.
Cà resterait amusant si çà n'allait pas plus loin.
Si en plus dans la demonstration de 1 = 2 on glisse en plus l'hypothese de l'existence de variables locales on va pouvoir dire
que légalité 1 = 2 non realisée dans le monde reel prouve la non existence de ces variables cachees.
C'est pourtant ainsi que les theoremes de Bell refutent ces variables.

[Nicophil]

Il est interessant que dans les differentes version, çà se trouve glissé au moment ou on fait disparaitre dans les ecritures la variable lambda avec une integration sur celle ci.

Mais non, on ne fait pas disparaître la variable lambda.

[Matmat]

Dans le cadre des théorie des probabilités ( donc du théorème de Bell ) soit on connait la variable soit on ne la connait pas ( me semble t'il ) , comment arrive t'on à faire rentrer dans ce cadre la notion ambigue d'information non cryptable ( ou alors dans le futur ) .

[Nicophil]

Peu importe la nature de la variable cachée ! La puissance du théorème de Bell consiste précisément en un argument statistique qui s'applique à toute variable cachée, quelqu'elle soit. Ca n'aurait servi à rien de faire un théorème qui s'appliquerait uniquement à un certain type de variables cachées.

Regardez cette vidéo pour voir à quel point ce n'est pas du tout ça la "puissance" du théorème de Bell : http://www.informationphilosopher.co...quality_video/

1) Les corrélations totales quand les polariseurs sont parallèles prouvent le déterminisme sous-jacent.

2) Quand on fait varier l'angle des polariseurs : s'il n'y a pas d'action à distance entre polariseurs, alors les inégalités de Bell seront respectées. Mais la MQ prédit une violation, donc "no action at a distance" (Einstein, Bohr, l'establishment...) n'est pas tenable : il y a bel et bien non-localité.

3) Attendons de voir ce que l'expérience d'Aspect (intervalle d'espace) va donner : il se pourrait que la non-localité se brise sur le mur de la vitesse de la lumière. Du coup, il n'y aurait plus d'action à distance donc les inégalités ne seraient plus violées, les prédictions de la MQ seraient donc invalidées dans cette configuration.
L'expérience d'Aspect est cruciale : l'action à distance qui se brise sur le mur de la vitesse de la lumière, ce serait le triomphe quasi-définitif des Bohmiens.

4) Ah bah non, la MQ n'est pas violée, dommage... Bon ben c'est pas grave, la non-localité est supra-luminique, épicétou.

[Murmure-du-vent]

Les inegalités de Bell ne sont pas toujours violees. Il serait bon de determiner pourquoi elles le sont parfois et d'autres fois pas. Desolé mais pour çà faut regarder les formules