Unité, Nombre D'avogadro
Bonjour bonsoir, j'ai une question qui semble totalement stupide mais je n'arrive pas à trouver une réponse...
Je ne comprends pas pourquoi le Navogadro à t'il pour unité mol-1. C'est un nombre d'entité pourtant ? je n'arrive pas à comprendre.
Merci
Bonsoir,
Une mole d’atomes contient environ 6,02214040×1023 atomes3. Ce nombre est appelé nombre d'Avogadro (ou constante d'Avogadro), son symbole est NA et sa dimension est l'inverse d'une mole.
Dit comme ça je crois avoir compris, merci.
Bonsoir.
Il y a environ 6,02.1023 "trucs" dans une mole de "trucs" ou, encore en jouant sur les mots, 6,02.1023 "trucs" par mole de "trucs" soit 6,02.1023 mol-1 de "trucs" (sachant que la notation "mol-1" est équivalente à "/mol").
Cordialement,
Duke.
Dernière modification par Duke Alchemist ; 19/02/2017 à 20h16.
Merci Duke Alchemist, je comprends beaucoup mieux comme ça.
Bonjour,
De niveau chimistement quasi nul , j' ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi , l'on passe
d'une expression parfaitement compréhensible de 6.02 10^23 trucs par mole à une expression totalement abstraite de 6.02 10^23 mol^-1 de trucs .
Et j'ai beau chercher un autre exemple identique , je n'en trouve pas .
100 km/h équivalent à 100 h^-1 de km ? Bon ,très bien ...
Salut,
Je crois que c'est lié au fait que "nombre de trucs" n'a pas d'unité en fait (*).
Et je connais bien un autre exemple : le nombre d'ondes, voir les unités ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d'onde
"Nombre d'oscillations" (enfin, à 2pi près) par mètre, donc en m^-1
(*) Qu'on ne vienne pas me dire : "si, l'unité c'est 1"Ne pas confondre unité des nombres naturels et unités de mesure en physique
Et puis, on commence à compter à partir de 2, na.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
On me l’avait appris comme « molécules par mole ». Et les unités c’est bien de molécules par mole.
Comme pour la densité d’habitants par km²
Pour abonder dans le sens de Catmandou, on a trouvé des documents (d’enseignants) postés dans ce forum dans lequel la vitesse de rotation était donnée comme 1234 s-1, sans préciser si c’était des tours, degrés ou radians.
Au revoir.
Oui un nombre d'entité dans une mole. Ça n'est pas (ça ne peut pas...) être un nombre "absolu".Envoyé par Tchoupi1
Franchement, moi je ne me souviens plus comment c'était présenté dans mon cours.
Ceci me fait dire que cette discussions est peut-être du pinaillage. En effet, stricto sensus les unités pour les trois cas sont bien des s^-1, mais il y a trois grandeurs différentes. Et donc pour éviter toute confusion il est bien normal de préciser si (par exemple) c'est des tours par seconde. Et ceci sans commettre un crime de lèse majesté. On a le même problème avec le nombre d'ondes sauf que là, la convention veut qu'on utilise toujours la même grandeur (2 pi divisé par la longueur d'onde et pas 1 radian divisé par la longueur d'onde par exemple), ce qui évite toute confusion.
Il en est de même pour le nombre d'Avogadro, on peut parfaitement dire molécules par mole, c'est plus clair et ça n'a rien de grave de faire ça.
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Re.
On trouve la même ambigüité avec les Hertz et la franco-française pulsation (que les anglophones appellent plus logiquement « angular frequency »
Pour la pulsation on est bien obligé d’écrire rad/s et non 1/s.
A+
Pure curiosité :
je me demande s'il existe d'autres cas ambigus que ceux faisant intervenir un décompte ou un angle.
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Re.
Il y d’autres cas d’ambiguïté un peu différents.
Par exemple : une force divisée par une surface : ce peut être une pression mais ça peut être aussi une contrainte, quand la force est parallèle à la surface.
Une force multipliée par une distance : ce peut être un couple ou un travail.
A+
Ah oui, en effet. Merci,
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Si on inclus l'angle solide dans la notion d'angle, je ne vois pas d'autres exemples. Et ce n'est pas faute d'en avoir chercher...
Un cas de comptage qui implique un angle : la charge électrique et la symétrie du groupe U(1).
Un autre exemple est la force centrifuge, mais là encore, cela tourne...
Ces deux exemples implique un angle de pi/2.
Pour le couple, il y a toujours la possibilité de faire apparaitre le radian dans l'unité : N.m/rad et faire la différence avec le travail en N.m.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Avec un couple il n'y a pas nécessairement de rotation. Par conséquent je vois mal comment justifier l'introduction de l'angle.
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Re : Unité, Nombre D'avogadro
Bonjour,
La force est de dimension newton = MLT^-2.
J'utilise la même raisonnement que toi :
Avec un couple il n'y a pas nécessairement de rotation. Par conséquent je vois mal comment justifier l'introduction de l'angle.
Avec une force il n'y a pas nécessairement de déplacement. Par conséquent je vois mal comment justifier l'introduction de la distance.
Le raisonnement ne tient pas une demi seconde.
S'il n'y a qu'un couple (force) non nul(le) alors il y a variation de la rotation (du déplacement).
Le cas astatique n'est que le cas particulier où la résultante des couples (forces) est nulle.
Et même dans ce cas astatique, un couple (force) nul(le) est lié(e) par intégration à une vitesse constante, donc à une rotation (un déplacement).
Pour ce qui est du nombre d'Avogadro, il est historiquement assez mal choisi car peu naturel.
Le lien micro-macro serait plus naturel avec MassePlanck/MasseElectron, 25 fois plus petit que le nombre d'Avogadro.
En fait, ce qui pose problème de dimension en physique sont les rapports sans dimension!
Cordialement.
Dernière modification par stefjm ; 23/02/2017 à 10h38.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non, mais il y a une accélération (le LT^-2) dans la définition. Et il y a une distance là dedans. Pas besoin de déplacement.
Mais pas d'angle dans un couple, juste deux forces.
En effet, ton raisonnement n'a pas tenu une semi-seconde. J'ai vu tout de suite ton erreur
Pas nécessairement. Mais puisque tu sembles si sûr de toi, je te laisse chercher le cas où :
- il y a un couple non nul
- pas d'autres forces appliquées
- et pourtant pas de rotation
Et même quand il y a rotation, celle-ci ne sert pas à définir le couple. Tu peux avoir une rotation de 1 rad, 2 rad, etc... avec le même couple. Et donc dire "par radian" est une stefjmrie
Bon, j'arrête là. Je sais que tu vois des M, des L, des T dans tous les coins au point de ne même plus voir la physique qui est derrière. Mais là tu fais fort (ou tu fais couple, je sais pas encore
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C'est la même erreur que la tienne.En effet, ton raisonnement n'a pas tenu une semi-seconde. J'ai vu tout de suite ton erreur
Même raisonnement que toi.
Tu définis la force par l'accélération et moi le couple par l'accélération ANGULAIRE.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mais lorsque tu as deux forces quelconque, linéaires, même indépendantes. Par exemple la force agissant sur un avion et la force agissant dans l'engrenage d'un jouet de mon neveu (ça m'est venu comme ça). Tu as automatiquement un couple. C'est bêtement deux forces, c'est tout. Et ça ne peut pas être défini à travers l'accélération angulaire. Donc là le rad ne peut pas intervenir. Et il serait abusif de le faire intervenir partout.
Enfin, c'est mon point de vue. Mais comme je n'ai jamais vu rad nul part dans la littérature je ne dois pas être le seul.
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Ah oui, on peut aussi avoir accélération angulaire sans couple (exemple un corps en orbite gravitationnelle elliptique). Donc je pense que l'utiliser pour définir le couple est une grosse faute.
Par contre, quand on a une accélération, on a toujours une force (du moins, il me semble, si tu as un contre-exemple, n'hésite pas !)
P.S. : le tout (évidemment) dans un référentiel galiléen et en physique classique.
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Bon, je suis même en train de me dire qu'on n'arrivera probablement pas à se mettre d'accord.
Tu peux objecter.
Mais je propose (tout de suite ou après tes remarques) qu'on en arrête là. On est un peu HS.
Mais j'ai encore une question : N.m/rad
Pourquoi veux-tu avoir un couple radioactif ?
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sur le même mode que toi :Et même quand il y a rotation, celle-ci ne sert pas à définir le couple. Tu peux avoir une rotation de 1 rad, 2 rad, etc... avec le même couple. Et donc dire "par radian" est une stefjmrie
Et même quand il y a déplacement, celui-ci ne sert pas à définir la force. Tu peux avoir un déplacement de 1 mètre, 2 m, etc... avec la même force. Et donc dire "fois mètre" est une stefjmrie
Marrant,non?
J'ai utilisé couple parce que LPFR en a parlé. Moment de force est plus adéquat.
Dans l'exemple de l'orbite, on peut trouver le moment correspondant à cette accélération angulaire.
Ou bien dire que le moment cinétique est constant, avec loi des aires (vitesse aréolaire cte) et donc pas de moment.
Pour les radian, on trouve un peu de littérature sur le forum de Futura.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sa je ne peux quand même pas laisser passer :
(tu me fais dire ce que je n'ai pas dit)
Ah non, relit moi. Je n'ai pas parlé de déplacement. J'ai parlé d'accélération.
(linéaire, tout comme tu parlais d'accélération angulaire)
Et on peut avoir une accélération angulaire sans couple.
Mais on ne peut pas avoir d'accélération linéaire sans force.
P.S. je n'ai pas bien compris lorsque tu dis que le moment de l'accélération angulaire est nul ????
Est-ce que tu peux me donner la formule du moment correspondant à une accélération angulaire ?
(et montrer qu'elle est nulle ici)
Y a un truc que j'ai pas pigé là.
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Je fais bien pire que cela : J'utilise ta façon de faire contre mes argument et je fais de même contre les tiens. C'est pénible,hein?
Tu as isolé le radian de N.m/rad en disant ceci :
Tu isoles le radian (pour discrédité l'approche de faire apparaitre le radian dans les moments de forces) mais pas les mètres associés à l'accélération.Et même quand il y a rotation, celle-ci ne sert pas à définir le couple. Tu peux avoir une rotation de 1 rad, 2 rad, etc... avec le même couple. Et donc dire "par radian" est une stefjmrie
Je procède donc comme toi et montre donc la contradiction.
Dans le Principe Fondamental de la Dynamique (PFD) en rotation,.
En SI, d'un coté N.m et de l'autre ML^2.rad/s^2 : Tout colle au radian près...
On peut définir le couple avec le PFD en rotation.
Normal, c'est le PFD linéaire.
Dans le cas de l'orbite, c'est la vitesse aréolaire qui est constante. Pour cette vitesse, il n'y a pas d'accélération et donc pas de couple. C'est la conservation du moment cinétique en l'absence de couple extérieur.
La notion de couple est lié au moment d'inertie : Apparemment, le couple n'est pas évident à définir dans le cas où le moment d'inertie est variable (solide déformable ou deux corps).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La force totale est la variation de quantité de mouvement au cours du temps. Se limiter à la seule variation de la vitesse est un cas particulier.
Le couple total est la variation de moment cinétique. Se limiter à la seule variation de la vitesse angulaire est un cas particulier.
Les bouquins et les profs peuvent dire ce qu'ils veulent, il y a un truc qui ne va pas avec le radian dans le couple (et en fait pour tous les machins où le produit vectoriel intervient, il y a une arnaque mathématique).
Une simple analyse objective le montre.
Après, il faut choisir : suivre les usages pour être bien compris par les "habitués", même si ces usages sont absurdes, où essayer de faire autre chose, de construire un système cohérent, au risque de se retrouver isolé dans le désert. Il y a pas mal de publications sur le sujet. Certaines tentent par exemple d'ériger l'angle en grandeur dimensionnée, chose que je trouve absurde personnellement.
Pour revenir sur le sujet initial, la mole ne mérite pas d'être dimensionnée, sinon il faut aussi accorder cette dimension aux paires, aux douzaines, aux mains, aux rames... Que ce soit une unité, oui, c'est évident! Qu'elle soit dimensionnée par contre, c'est bien parce qu'on l'a décidé (les usages...).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
J'arrête ici la discussion sur les radians, ça me gonfle un peu (pas les radians, ni StefJM, je rassure, mais la discussion qui je trouve fait un peu discussion sur le nombre d'anges dansant sur une tête d'épingle
+1
Il y a énormément d'aspects dans les unités et les dimensions qui résultent de simples choix (pratiques ou historiques).
Je pense que le mieux est de suivre ces choix, ne fut-ce que pour éviter les confusions chez les étudiants.
(c'est parfois déjà assez confus comme ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je comprends. C'est un cas difficile que le radian.J'arrête ici la discussion sur les radians, ça me gonfle un peu (pas les radians, ni StefJM, je rassure, mais la discussion qui je trouve fait un peu discussion sur le nombre d'anges dansant sur une tête d'épingle
Sans doute plus difficile que les grandeurs relatives sans dimension du genre perméabilité relative, permitivité relative, nombres caractéristiques de la mécanique des fluides, etc...
Et sans parler des rapports de masses qui nous ramène au nombre d'Avogadro sujet de ce fil.
Le soucis est que l'enseignement va au plus court et au plus vite, en ne soulignant que très rarement les propres incohérences du système.Il y a énormément d'aspects dans les unités et les dimensions qui résultent de simples choix (pratiques ou historiques).
Je pense que le mieux est de suivre ces choix, ne fut-ce que pour éviter les confusions chez les étudiants.
(c'est parfois déjà assez confus comme ça
Il est rassurant qu'un étudiant, qui réfléchit, détecte ces incohérences.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est pas tellement ça. Je trouve plutôt que c'est sans intérêt (enfin, bon, avis personnel, je précise).
Ca dépend sans doute de ce que tu appelles "incohérence". Si c'est "contradiction" ou "confusion", ça mérite certainement d'être relevé !!!! Si c'est "choix différents dans différentes situations", ma foi, on s'en fout (si ce n'est que ça complique un peu les choses) ou si c'est "choix différents selon les auteurs" idem (que ce soit les unités, les conventions, les notations. C'est ARCHI fréquent), faut juste attirer l'attention dessus. (*)
Et oui je suis d'accord que c'est rassurant. C'est la preuve qu'il ne se contente pas d'avaler sans réfléchir. C'est toujours agréable de voir ça
(*) Mais pas des incohérences de ce genre là évidemment :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...elAtSchool.gif
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui, mais comme le dit stefjm, les raisons de ces choix et les incohérences inhérentes ne sont souvent pas explicitées (voire même connues de l'enseignant). Le radian apparait et disparait dans les formules, au cas par cas, sans justifications autres que "c'est l'usage", alors que les autres unités ne se comportent pas ainsi. D'un coté on a des règles claires, simples, logiques pour multiplier et diviser les unités, de l'autre il faut savoir par coeur comment faire avec le radian dans un cas ou dans un autre. Cela peut donner un air incohérent, illogique, obscur à une discipline a priori cohérente, logique et claire. La confusion qui peut en résulter peut amener à un rejet. C'est dommageable. Suivre aveuglément l'usage évite peut-être des confusions, mais en créé d'autres.Il y a énormément d'aspects dans les unités et les dimensions qui résultent de simples choix (pratiques ou historiques).
Je pense que le mieux est de suivre ces choix, ne fut-ce que pour éviter les confusions chez les étudiants.
Bon, arrêtons là.
m@ch3
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