Une physique sans espace : qu'en pensez-vous ?

[Witten]

Bonjour,

J'ai suivis toute la discussion, et j'ai lu quelques pages de ton document. Mais il y a une question que je me pose :
Qu'est ce qui change dans ta théorie à part une quantification des distances? Car je ne vois pas d'autre différence entre :

Les objets A et B sont separés d'une distance d

et

Le métron appartenant à A et B contient d métrinos

Comment t'as théorie interprète t-elle l'incertitude sur la position?

Merci d'avance pour ta réponse

[BBFaïta]

Salut

Il n'est pas question de la supprimer non plus, ce qui est supprimer n'est que la trame de fond comme substance objective et comme réalité physique. La notion de distance et d'espace reste inchangé mais deviens l'expression d'une dynamique relationnelle et sans trame de fond comme tissus d'espace par exemple !

Il est toujours facile de faire abstraction au tissus d'espace comme trame de fond versus les postulat de la relativité géométrique générale ! Cette dimension est tousimplement remplacer par une sorte de matrice au propriété relationnelle et inter-relationnelle et définit comme unité par les métrons et les métronique !

Les objets variable formelle d'espace et de temps, sont ici remplacé par une métrique relationnelle !!!!! (l'espace et le temps sont des objet de représentation mathématique et non des substance pure, il ne faudrait pas l'oublier ici !!!!)

Enfin, je crois !!!!!

Bonjour,
c'est aussi l'idée que je me fais de "la théorie Popol".

Bien que n'ayant pas le niveau scientifique pour la commenter de façon pointue, cette théorie me plait car elle correspond à l'image que j'ai de la "réalité" (tout n'est que relation (information), non-localité, déterminisme).

Popol, tu dis que les théories existantes espace/particules peuvent être exprimées dans le cadre de ta théorie, mais comment traites-tu le problème de la définition de la masse (qui se je ne m'abuse n'est pas clairement définie dans les théories existantes) ?

Bon courage !

(où en es-tu dans ton combat contre le chevalier trou-noir envoyé par le magicien M-Theory ?)

[PopolAuQuébec]

Salut Popol. Je comprends bien les idées de base de ta théorie et je me permets donc de te poser quelques questions. Comment introduis-tu le concept des dimensions dans ta théorie? S'il n'y a plus d'espace, comment régis-tu le temps? Ta théorie n'est pas compatible avec la relativité générale(enfin d'après ce que j'ai compris), comment expliques-tu la gravité alors? Enfin il y a beaucoup de questions que je me pose mais je pense que le mieux serait de te laisser répondre à ceux-ci avant tout .

Cordialement,
Hachem

Salut Hachem,

Je ne suis pas certain de bien comprendre à quelles « dimensions » tu fais allusion, mais je supposerai que tu veux parler des dimensions d’espace. A la section I.5, je montre que, partant uniquement de particules et de métrons, on peut reconstruire une structure appelée « espace » et ayant toutes les caractéristiques mathématiques de base de l’espace utilisé présentement en physique. De là, on peut introduire les mêmes concepts que ceux utilisés présentement pour décrire l’espace.

En ce qui concerne le temps, tel que mentionné dans la section I.2, je prends en un premier temps la définition du temps donnée par Einstein dans son mémoire original sur la relativité restreinte : « le temps d'un événement est donné par la position des aiguilles d'une horloge standard située à l'"endroit" de l'événement ». Puis, dans le chapitre 2, je fournirai une définition très précise et très concrète du temps.

Comme je le disais dans ma réponse à Coincoin :

Mais il y a aussi une autre conséquence possible qui pourrait être testée assez rapidement. En effet, il apparaît deux façons possibles d’inscrire la RG dans le cadre de ma théorie. La première est de l’inscrire telle quelle, sous la réserve de la différence dans l’interprétation qualitative mentionnée plus haut et aussi d’une modification nécessaire pour les champs gravitationnels intenses. La seconde façon de l’inscrire aurait comme conséquence que la vitesse de la lumière dans le vide aurait une vitesse égale à c=c₀/(1+/c²), où est le potentiel gravitationnel. Cette variabilité de c étant isotropique en un point quelconque de l’espace, elle ne peut être détectée par des expériences de type Michelson-Morley. D’après l’ensemble des expériences sur la vitesse de la lumière que j’ai pu trouvé, il ne semble pas y en avoir qui infirme cette possibilité. Si quelqu'un connaît une telle expérience, je lui serais très reconnaissant de me donner la référence : comme ça je saurais que cette possibilité est à écarter.

La première des deux possibilités que je mentionne n’a rien de satisfaisant au niveau intuitif. Évidemment, ceci n’est généralement plus un critère en physique, mais personnellement j’y accorde encore de l’importance, à tort ou à raison. Cependant il y a un problème plus important avec cette première possibilité, à savoir que l’on se retrouverait avec certains des problèmes auxquels l’on fait face présentement pour intégrer la gravitation dans la physique microscopique.

Je vais donc me mouiller dès maintenant et je ne retiendrai que la seconde possibilité. Dans le cadre de cette possibilité, la gravitation est décrite par des échanges d’impulsion, tout comme en théorie quantique des champs. Cependant, il y a la conséquence mentionnée plus haut sur la variabilité de la vitesse de la lumière (telle que mesurée localement avec des règles et des horloges standard). Il suffit donc de trouver une seule expérience qui contredise cette conséquence et ma théorie est « knock-out ». Et comme je le mentionne ci-haut, la vitesse de la lumière est isotropique : elle ne varie que sous translation dans un champ gravitationnel.

Ma théorie est donc falsifiable de deux façons : la question des trous noirs (plus précisément l’horizon) et la variabilité de « c » sous translation dans un champ gravitationnel. Il n’est donc pas nécessaire d’attendre que l’on atteigne expérimentalement l’échelle de Planck, ce qui pourrait prendre des siècles voire des millénaires…

Merci beaucoup Hachem pour tes questions, j’attends les prochaines.

A+

[PopolAuQuébec]

Salut rr-rg-rq,

De toute évidence, tu as parfaitement compris l’idée (je me demande même des fois si tu ne la comprends pas plus que moi ). Si tu continues à ce rythme, tu auras terminé l’exposé de ma théorie avant moi

Cela m’arrange beaucoup car j’ai un peu de difficulté à suivre le rythme des posts qui arrivent sur le fil.
J’ai regroupé tes posts ici avec commentaire lorsqu’il y a lieu.

Post 44

Salut

Je crois que PopolAuQuébec, définit la distance par le nombre de métrinos (quantum de métron), une mécanique relationnelle a saveur déterminisme entre deux composante de métron qui identifie causalement les interactions entre bi-particules (relation particulaire) !

C’est tout à fait exact.

J'aime bien le "Principe de non spatialité des distances" que j'aprouve d'ailleur comme un 'a priori'. Mais le temps serait tout comme la relativité générale, relativement localisé et étroitement proportionnel au nombres de métrinos.

Encore tout à fait exact.

Mais le principe de causalité serait-il déterminer a l'origine entre métrons ! L'aspect relationnel qui unifit chaque métron (interaction qui définit une particule et la cause du champs d'origine excité versus la cible) est-elle prédéfinit d'avance dans le pseudo vecteur d'état axée sur les orientations de propagation (sorte de Lagrange !!!!)

Ici je n’ai pas bien saisi le sens de ton propos. Mais en ce qui concerne Lagrange

Post 47

Il n'est pas question de la supprimer non plus, ce qui est supprimer n'est que la trame de fond comme substance objective et comme réalité physique. La notion de distance et d'espace reste inchangé mais deviens l'expression d'une dynamique relationnelle et sans trame de fond comme tissus d'espace par exemple !

Encore une fois, on ne peut plus exact. C’est très bien dit.

Il est toujours facile de faire abstraction au tissus d'espace comme trame de fond versus les postulat de la relativité géométrique générale ! Cette dimension est tousimplement remplacer par une sorte de matrice au propriété relationnelle et inter-relationnelle et définit comme unité par les métrons et les métronique !

Tout à fait exact, sauf que je ne suis pas certain d’avoir saisi le sens exact de « définit comme unité par les métrons et les métronique »: si cela signifie que le métron est l’unité de base de la description, c’est tout à fait exact.

Les objets variable formelle d'espace et de temps, sont ici remplacé par une métrique relationnelle !!!!! (l'espace et le temps sont des objet de représentation mathématique et non des substance pure, il ne faudrait pas l'oublier ici !!!!)

Enfin, je crois !!!!!

Tout à fait exact pour l’espace, mais en ce qui concerne le temps, il est défini comme quelque chose de très concret (il a une substance) : nous le verrons au chapitre 2.

Post 50

Effectivement, mais il ne faut pas oublier que cette réalité est le fruit d'une reconstruction permanente sur le plan de la perception consciente (grandement assister par la mémoire aussi sans lequel aucune perception sensible n'est possible par friut d'association) et sensible !

On ne peut plus exact.

Je pense que l'espace dont il est question ici, est plus proche de celui de Bergson que de celui d'Einstein !

Je ne connais pas suffisamment Bergson pour pouvoir me prononcer là-dessus. Je te fais confiance.

Une théorie plus proche de la gravité en boucle, et je pense (mais je ne suis pas trop sur) que la métrique gravitationnelle (relativité générale) y serait représenté en quelque sorte par des paramètres densitométrique des métronique ! Enfin je crois !!!!!

Voyons la suite !!!!

Gilles

En ce qui concerne la gravité en boucles et autres théories analogues, c’est, parmi les différents modèles étudiés présentement, celui qui s’approche le plus de mon modèle. En fait Lee Smolin a une position qui le met à deux doigts de mon idée de base, tout ce qui lui manque c’est l’idée précise. C’est vraiment fascinant !

Merci énormément pour tes interventions, cela me facilite la tâche.

A la prochaine

Paul

[rr-rg-rq]

Salut PopolAuQuébec

Ici je n’ai pas bien saisi le sens de ton propos. Mais en ce qui concerne Lagrange

Une sorte de causalité dirigé ou orienté, mais ici je suppose grandement !

Tout à fait exact, sauf que je ne suis pas certain d’avoir saisi le sens exact de « définit comme unité par les métrons et les métronique »: si cela signifie que le métron est l’unité de base de la description, c’est tout à fait exact.

J'ai baffoué le therme métrinos par métronique, mille excuse !!!!!

Tout à fait exact pour l’espace, mais en ce qui concerne le temps, il est défini comme quelque chose de très concret (il a une substance) : nous le verrons au chapitre 2.

OK !

Je ne connais pas suffisamment Bergson pour pouvoir me prononcer là-dessus. Je te fais confiance.

ICI :
Durée et simultanéité. À propos de la théorie d'Einstein. (1922)
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Cl...ite/duree.html.

Je me pose une question ?

Si la particularité concernant les attributs de la matière sont définient par le nombre de métrinos d'un métron (point ou relation de départ/point ou relation d'arrivé) ou vecteur interactionnel, alors je me dit qu'il serait possible dans ses conditions de définir la gravité par un aspect densitométrique de ses objets et le tout dans une relation de célérité avec C. Concernant l'effet Doppler, la densité des objets métrinos, entrecouperait-il en fait par une sorte de mécanique d'addition/soustraction de ces même objet !

Mais au final, je crois que je suis mieu d'attendre la suite !

Gilles

[PopolAuQuébec]

Salut popol!

Parmi tes sources d'inspiration ya pas un texte d'Einstein?
"le problème de l'espace, de l'éther et du champ physique" dans "comment je vois le monde"?

En fait c'est t'as façon de parler d'espace comme du "vide" entre deux objets qui m'y fait penser...

Enfin surtout: BON COURAGE

Salut Vladzol!

J’ai lu un certain nombre de volumes sur Einstein mais pas celui-là; je le lirai peut-être un jour.

Mais, sans l’ombre d’un doute, Einstein a été une grande source d’inspiration, non seulement sur le plan scientifique mais aussi, peut-être même plus, sur le plan humain (comme pour beaucoup d’entre vous, j’imagine).

En ce qui concerne l’idée de base de ma théorie, ma plus grande source d’inspiration a été Ernst Mach.

Avec deux telles sources d’inspiration, il est facile d’avancer.

Merci beaucoup pour tes encouragements.

Paul

[PopolAuQuébec]

Salut à tous

Comment décris-tu le red shift d' un astre lointain

L'effet de dilatation du temps est similaire à celui de la contraction des longueurs , comment les définie-tu dans ta théorie


amicalement

Salut Albert,

Le redshift cosmologique est une diminution de l’impulsion des photons causée par l’expansion, tout comme dans la physique actuelle.

Quant au ralentissement des horloges et à la contraction des longueurs, il serait difficile d’en résumer la description en quelques mots ou même quelques phrases. Nous verrons de façon exacte comment cela fonctionne au chapitre 3.

Merci de ta compréhension

Popol

[PhysiquePower]

Bonjours mon message n'a aucun lien avec la nouvelle theorie de Popol (Je n'y comprend rien de toute maniere , je n'ai que 16 ans)

je voualit simplement savoir vos niveau d'etudes puisque vous semblez vous y connaitre en science physique


Je suis certain d'Alelr en physique a l'université mais dans quel domaine je ne le sais pas encore , peut-etre en nuclaire j'ai bcp suivi les progret recent de la fusion nuclaire et cela semble ters interressant le noyau atomique et les interaction forte...

[PopolAuQuébec]

Elle n'en a pas a priori mais on peut en choisir une. Par exemple le choix que font EPR dans leur article permet de faire de la physique et de comprendre des choses en comparant avec les resultats d'une experience, ie inegalite de Bell, experience d'Aspect etc...

Bref il est possible de donner un sens physique a la notion de realite mais encore faut-il le preciser avant toutes choses. Or apparemment tu ne le fais pas...


...et c'est d'autant plus genant que cette expression "realite physique" apparait dans ton premier postulat (qui pour moi ne dit pas grand chose de physique). Donc je me pose la question, quel credit accorder a une nouvelle theorie (revolutionnaire de surcroit!) qui contient au centre de ses fondations un terme flou, indefini et par consequent inutilisable et non physique.

Il faut que tu precises absolument ce point ou que tu abandonnes l'utilisation du terme realite physique a toute les sauces, sinon selon moi ta theorie n'a rien scientifique car ton principe fondateur est invalidable par l'experience (puisqu'intraduisible en langage mathematique qui seul peut conduire a la definition de quantite mesurable).

Bref (pour moi) ca (ta theorie des le depart) sent le roussi

Mon Dieu, Karibou, il n’y a pas de quoi s’énerver ainsi pour si peu.
Et pour reprendre tes propres expressions, keep cool man… stp

J’avais interprété ton post dans le sens de donner une définition de « réalité physique » qui soit applicable à l’ensemble de la physique et à laquelle satisferait l’utilisation que j’en fais à propos de l’espace.

Puisqu’il s’agit du sens que je donne à cette expression lorsqu’utilisée dans le premier principe de ma théorie, plusieurs sur ce fil l’ont déjà de toute évidence compris (ce n’est donc pas si flou que ça). Son sens est implicitement donné dans l’ensemble du chapitre, plus particulièrement aux sections I.2 et I.5

Et dans le post précédent que je t’adressais, il me semble que le sens que j’y attache peut se déduire de la deuxième partie de ma réponse.
Mais puisque tu veux très explicitement le sens de cette expression dans le cadre du premier principe, je vais t’en donner un :

L’expression « L'espace n'est pas une réalité du monde physique » dans le premier principe signifie : lorsque l’on donne l’ensemble des « distances orientées » présentes dans le monde physique en chaque instant, nous avons toute l’information requise pour rendre compte de ce que l’on appelle les positions et les mouvements des particules.

Cette définition te convient-elle ? Sinon pose moi d’autres questions et je ne doute pas que je trouverai une réponse qui puisse te satisfaire.

Je veux bien te croire mais a ce moment la ca me renvoie a une precedente question a laquelle tu n'as daigne repondre. Qu'est ce que ta description apporte de plus ? Concretement j'entends.
KB

C’est tout à fait faux ce que tu dis là. J’ai bel et bien répondu à cette question dans le post 26 : « on lève l’indétermination et l’indéterminisme quantiques. »
Si tu considères que ce n’est là qu’un détail sans importance, c’est ton droit. Mais si tu lis vraiment le document, tu trouveras dans le résumé une liste des problèmes spécifiques adressés dans cette théorie.

Sans rancune j’espère

A+

[PopolAuQuébec]

En fait votre métron s'apparente à une sorte de vecteur qui définit les positions relatives entre deux particules a,b. On pourrait l'appeler M_a,b = M_b,a et possède les caractéristiques suivantes : une norme discrète, une direction mais pas de sens.
A une particule i donnée on peut lui associer l'ensemble Ei des M_i,j où j est indexé sur l'ensemble des particules de l'univers. Lorsque i effectue un déplacement élémentaire, tous les M_i_j varient.

Bonjour Julien,

Votre description vectorielle est une très bonne façon de se représenter intuitivement un univers composés de métrons. C’est la façon que j’utilise habituellement pour me représenter les choses dans le cadre de cette théorie.

Comment ils varient, quel lien les relie?

Il y a des quantités dynamiques associées à chaque métron. L’évolution temporelle des métrons est conditionnée par deux choses : premièrement, des changements dans l’état du métron dus à une dynamique interne du métron, et des changements dans l’état du métron dus à une interaction entre les métrons. Cette interaction entre les métrons est à l’origine des lois géométriques à l’échelle macroscopique et aussi des vecteurs propres des différentes variables dynamiques à l’échelle microscopique. Cette interaction doit être vue comme une 5ème interaction s’ajoutant aux 4 interactions déjà définies en physique.

Autre questuion : Comment vous exprimez la conservation de la quantité de mouvement?
Une possibilité est de poser Somme d(m_j * M_i_j)/dt = cste où m_j est la masse de la particule j.

A strictement parler, dans la mesure où l’on peut utiliser un espace « abstrait » (tel que défini à la section I.5), on peut utiliser telle quelle la physique actuelle. Cependant, au chapitre 2, je donne la loi dynamique générale exprimée en termes de métrons et qui mène aux mêmes résultats quantitatifs que la physique actuelle (je comprends très bien que ce type de réponse peut être frustrant, mais vous aurez le chapitre 2 bientôt)

Un autre point que j'auraimas aimé creuser. D'après le principe de relativité, tous les observateurs devraient posseder le même métrino de référence, celà signifie entre autres qu'ils ne peuvent pas se distinguer en faisant une expérience pour connaitre la longueur minimale qui peut exister entre deux particules.
En relativité celà ne pose aucun problème puisque les longueurs sont invariantes par changement de référentiel, mais ce n'est pas le cas en relativité restreinte. Comment donc concilier le fait que deux observateurs en mouvement vont affecter à un couple de particules un métron différent selon leur vitesse? De plus dans votre théorie le métron semble être l'objet de base donc il devrait être en toute logique indépendant du référentiel sinon il ne s'agit que d'un artifice de calcul.

Je suppose que vous vouliez dire : « En relativité galiléenne celà ne pose aucun problème puisque les longueurs sont invariantes par changement de référentiel, mais ce n'est pas le cas en relativité restreinte »
Excellente question! Elle empiète sur le chapitre 3 mais bon, d’accord je vais répondre étant donné qu’elle permet de clarifier l’aspect conceptuel de la théorie qui est le thème du chapitre 1.
Prenons 2 particules A et B, se déplaçant à une même vitesse v sur l'axe des X dans un référentiel R. Supposons qu’à un instant quelconque A se trouve « près » d’une particule A’ au repos dans R et B se trouve « près » d’une particule B’ au repos dans R.
Soit L la distance entre A et B dans un référentiel où elles sont au repos : L est donc la longueur du métron AB qui appartient en propre à A et B.
En vertu de la contraction relativiste des longueurs, on sait que L’, la distance entre A’ et B’ est : L’ = L(1-(v/c)²)^1/2 . Mais L’ est la longueur du métron A’B’ qui appartient en propre à A’ et B’. En vertu du « Principe de géométrie libre », il n’y a a priori aucune relation obligatoire entre L et L’ car elles représentent la longueur des deux métrons AB et A’B’ qui sont distincts l’un de l’autre.

Par contre, au niveau macroscopique, pour les vitesses v non-relativistes il s’avère en bout de ligne que L=L’, mais que ceci cesse d’être vrai lorsque v est relativiste. Mais, comme je viens de le dire, ceci ne cause aucun problème car L et L’ sont des longueurs qui caractérisent deux métrons distincts.

Si vous voulez davantage d’éclaircissements, n’hésitez pas à me poser des questions supplémentaires.

Paul

[PopolAuQuébec]

Bonjour,

J'ai suivis toute la discussion, et j'ai lu quelques pages de ton document. Mais il y a une question que je me pose :
Qu'est ce qui change dans ta théorie à part une quantification des distances? Car je ne vois pas d'autre différence entre :

Les objets A et B sont separés d'une distance d

et

Le métron appartenant à A et B contient d métrinos

Bonjour Witten,

Ce qui change, entre autres choses, c’est que la distance « d » , au lieu d’être un nombre associé à ce que l’on appelle « les deux points d’espace où se trouvent A et B » est un nombre associé à un objet physique qui appartient en propre à A et à B et que j’ai appelé le métron. Ce nombre représente le nombre de métrinos que contient ce métron. Ici A et B sont des particules élémentaires : il y a un métron pour chaque groupe de deux particules élémentaires.

En plus, lorsque l’on parle de distances entre les points d’espace où se trouvent des objets, ces distances satisfont, entre autres choses, aux relations entres les côtés et angles internes d’un triangle. Dans ma théorie, cette relation n’est pas obligatoirement respectée : dans certaines circonstances, elle l’est, dans d’autres circonstances (par exemple au niveau atomique) elle ne l’est pas.

Comment t'as théorie interprète t-elle l'incertitude sur la position?

Merci d'avance pour ta réponse

On peut associer une position unique à une particule élémentaire seulement si les métrons auxquels elle participe satisfont tous aux lois de la géométrie. Lorsqu’ils ne satisfont pas à ces lois géométriques, il y a plusieurs positions associées à la particule, une position par métron auquel elle participe.

Si tu as d’autres questions, n’hésite pas.

Popol

[PopolAuQuébec]

Salut PopolAuQuébec
ICI :
Durée et simultanéité. À propos de la théorie d'Einstein. (1922)
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Cl...ite/duree.html.

Mais au final, je crois que je suis mieu d'attendre la suite !
Gilles

Salut Gilles,

Merci pour la référence à Bergson. Je vais sûrement la lire lorsque j’aurai deux minutes.

Et merci aussi pour ta compréhension et ta patience.

Paul

[PopolAuQuébec]

Bonjours mon message n'a aucun lien avec la nouvelle theorie de Popol (Je n'y comprend rien de toute maniere , je n'ai que 16 ans)

je voualit simplement savoir vos niveau d'etudes puisque vous semblez vous y connaitre en science physique


Je suis certain d'Alelr en physique a l'université mais dans quel domaine je ne le sais pas encore , peut-etre en nuclaire j'ai bcp suivi les progret recent de la fusion nuclaire et cela semble ters interressant le noyau atomique et les interaction forte...

Salut PhysiquePower,

Si tu aimes la physique, n’hésite pas à étudier dans ce domaine : c’est une science très amusante et tu ne t’ennuieras jamais à faire de la physique, peu importe le domaine de la physique. Ici au Québec, les trois premières années universitaires sont les mêmes, quel que soit le domaine (du moins c’était comme ça dans mon temps, et ça fait longtemps…)

En ce qui me concerne, j’ai complété une scolarité de maîtrise en physique théorique à l’Université de Montréal.

Bonne chance dans tes choix et dans tes études !

Popol

[Rincevent]

Bonjour,

J'ai regardé le premier chapitre mis en ligne. Il n'y a strictement rien de scientifique dedans. Ce sont juste des affirmations gratuites indémontrées et même pas clairement énoncées. En conséquent, si ce fil ne prend pas un tour scientifique rapidement, il sera fermé.

Pour la modération,

[Hachem]

Salut Popol. Il y a quelque chose qui m'échappe. Si tu reconnais le principe d'incertitude de position, comment peut-on alors parler de physique déterministe dans ta théorie? Peut-être que je suis totalement dans le champ, mais le principe d'incertitude n'est-il pas celui qui nous introduit aux notions probabilistes? Aussi, je voudrais savoir si tu as imaginé une expérience pouvant corroborer ta théorie?

Cordialement,
Hachem