Bonjour,
Le temps n'est une chose qui s'écoule plus ou moins vite que pour les poètes.Envoyé par Menfin_quisait
Le temps newtonien est déjà géométrisé : c'est une ligne droite, l'axe du temps.
Cet axe du temps est absolu chez Galilée-Newton, il est relatif au référentiel chez Lorentz-Poincaré.
Et chez Einstein, le temps sera désaxé !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ça non plus ça n'aide pas la compréhension, mais une simulation oui, alors consulte-là et dis-moi si tu trouves que c'est un bon outil pour comprendre la relativité.
http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html
Ok tu as raison....Nan j'déconnes.
Bon, j'arrête là, puisque de toute façon tu as compris la relativité grâce aux simulations, même si ce que tu dis c'est du nawak ( " parce que si ces fréquences ralentissent, c'est normal que ce qui en dépend ralentisse, comme les cycles de nos horloges ou de nos métabolismes par exemple, ce qui fait que le temps s'écoule ou que l'on vieillit"...Je me suis arrêter de lire après cette phrase...vive les simulations
PS: A se demander pourquoi on fait des cours de relativité alors qu'avec quelques simulations on pourrait former de bon physiciens relativistes...
Une simulation n'est qu'un outil comme un autre qui aide à comprendre le développement des choses. On s'en sert de plus en plus en science avec l'augmentation de la puissance des ordinateurs. On s'en sert aussi pour prévoir la météo ou la future position des planètes. Celle de David Cooper m'a d'abord aidé à comprendre le "beaming", ensuite j'ai pu accepter la contraction des longueurs, ce qui m'a amené à y ajouter l'accélération. C'est déjà pas si mal. J'ai vu plein de discussion sur d'autres forums où les gens n'admettaient pas la relativité, et j'ai l'impression que, comme pour moi, cette simulation les aiderait à changer d'idée, ou à tout le moins à réorienter les leurs. À une époque où on peut exprimer son opinion sur tout, c'est bien d'avoir un outil supplémentaire pour se faire une meilleure idée.
Ne mélangeons pas tout. Il y a simulation et représentation, ce n'est pas la meme chose. Une simulation (dans le "vrai" sens du terme), consiste à résoudre des équations, représentatives de modèles. Si vous ne comprennez pas les modèles à l'origine des simulations, vous ne comprendrez pas plus les simulations elles-memes.
A se demander si ce n'est pas de l'auto-promotion...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Pour mettre les points sur les i, on est plusieurs à penser que vos idées ne sont pas dans la bonne direction, et du coup ne font pas une promotion pour l'approche proposée.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut Obi,
C'est bel et bien une simulation, sinon j'aurais parlé d'animation. Elle est en Javascript, et elle est interactive en plus, alors elle vaut le déplacement, mais tu sembles bien ne pas l'avoir fait.
Ce n'en est pas, c'est juste un outil que je n'ai pas encore vu utilisé sur les forums scientifiques, même les anglophones. Elle a fonctionné pour moi, alors vu que j'ai la tête dure, j'en ai déduit qu'elle pourrait fonctionner pour les autres. Ce n'est pas la première simulation que je vois au sujet de Michelson/Morley, mais avec les explications du gars, celle-là m'a fait changer d'idée, et comme tu peux voir, je ne lâche pas facilement le morceau. Je peux pas croire que personne ne va observer la manière dont le photon se déplace dans le laser. C'est crucial comme constatation! Ça montre pourquoi, dans l'expérience de pensée de l'horloge lumineuse, la lumière peut à la fois se déplacer en diagonale du point de vue de l'observateur externe, et à la fois se déplacer directement vers le miroir du point de vue de l'observateur qui voyage avec l'horloge. Allez-y, c'est pas un épouvantail, c'est juste une simulation.A se demander si ce n'est pas de l'auto-promotion...
La seule idée que j'aie avancée, c'est celle qui fait le rapprochement entre l'accélération et la contraction des longueurs, et personne ne l'a commentée. D'après toi, quand la contraction doit-elle commencer à se manifester, au début ou à la fin d'une l'accélération?
Les divers effets relativistes sont progressifs avec la vitesse, ils apparaissent donc tout au long de l'accélération. C'est le cas normal, beaucoup d'exercices utilisent un changement de vitesse instantané, ce qui est une simplification abusive, afin d'obtenir un calcul simple.
La contraction des longueurs intéressent peu de monde, car c'est une simple apparence de mesure, il n'existe aucune contraction réelle de l'objet.
Comprendre c'est être capable de faire.
Qu'en savez vous?
Et pour confirmer ce que je viens de dire, si c'est une "animation" (employez le terme que vous voulez, si c'est une animation, ce n'est PAS une simulation), alors elles ne sont qu'une représentation d'un modèle. Elle ne vous aidera pas à comprendre le modèle lui meme. Là vous etes clairement en train de dire "j'ai compris une image vulgarisée, donc j'ai tout compris". Ben non, ça ne marche pas comme ça.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Au passage, j'ai remarqué que certains intervenants indiquent ne pas avoir regardé le site promotionné par le message #1. Il serait temps de citer quelques phrases, dans la catégories clous sur le cercueil :
What Lorentz had done was to correct an incorrect assumption of common sense and to create a more accurate version of the old theory of how the universe works, and his version of that theory remains a viable contender to this day, although it gets very little attention
but in LET (Lorentz Ether Theory) it is important to understand that it is not time that is slowing - everything continues to move in normal time, but the communication distances for light and for all forces between atoms and particles increases and results in a slowing of apparent time.
So, they bring in an external time and secretly add it to the model as a vital part of its mechanism while denying that they are doing so, and then they point to the static block universe and chant "Lorentz invariance" like a mantra in order to show that the model works without the added Newtonian time.
If you don't understand the diagram, you're in no position to reject it. If you have any difficulty with understanding how to read the diagram, feel free to ask questions at the provocatively-named Facebook page Relativity is dead which was set up specifically for this purpose.
Conclusion
Einstein's theory, as it is normally taught, is clearly wrong, but it can be salvaged to a large degree in one of two ways: one by accepting that it needs to have a Newtonian time added to it (and also that this brings with it an absolute frame of reference)
These "experts" also fill the Internet with education sites which push the same misinformation about relativity, leading most people to believe that LET has been disproved and that Einstein's theory is the only game in town, but in reality, LET is still a fully viable theory. It is actually Einstein's theory which is in difficulty because of the unnecessary complexity in the mechanisms required to run things along its time dimension at different speeds under the control of a separate Newtonian time
J'arrête là, mais cela devrait donner une idée claire sur le propos du site cité.
Maintenant, le PP ne semble pas chercher à défendre cela (ce pourquoi je n'ai pas avancé le contenu du site plus tôt). On peut imaginer comprendre quelque chose sur les théories modernes de l'espace-temps même à partir d'un texte biaisé. Mais la discussion ensuite laisse penser que la preuve reste à montrer.
Je ne sais pas trop comment doit s'orienter cette discussion...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/07/2017 à 08h51.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'interférométre LIGO a quand même bien détecté une réelle contraction des longueurs, non ?
Ca n'a (presque) rien à voir... La "contraction des longueurs" n'est pas physique. Alors que le changement de longueur des bras lors du passage d'une OG oui. Tout comme la traction qui s'exerce sur la fameuse ficelle de Bell, qui finit par casser...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Quand bien même ce serait le cas, il me semble que cela n'a rien à voir avec la «contraction des longueurs» présentées dans la majorité des «présentations de la RR pour débutants».
Edit: doublon
Dernière modification par Amanuensis ; 01/07/2017 à 12h27.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si j'ai dit que c'était l'auteur qui m'avait convaincu que la contraction, la dilatation, et le beaming étaient justes, c'est parce que j'ai discuté avec lui, et il a bien précisé que c'était une simulation faite à partir des maths, sinon, tête de pioche comme je suis, je ne l'aurais pas cru. Ta réponse me donne encore l'impression que tu ne l'as pas vue, j'ai raison? Tiens, pour t'éviter de chercher le lien:
http://www.magicschoolbook.com/science/relativity.html
Je peux lui demander de nous montrer son logiciel si tu veux l'analyser!
raté...
ça sera sans moi, j'ai déjà assez à faire avec les miens.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Là, je ne vois rien à redire. Même s'il utilise la théorie de Lorentz, il aboutit aux mêmes conclusions qu'Einstein, et sa simulation elle-même me semble s'appliquer à la relativité. Si tu crois qu'elle ne s'applique pas, il faudrait me dire pourquoi. Je rappelle qu'il a utilisé les maths de la relativité pour la construire.
Là, il explique la seule différence avec la relativité, et elle est subtile, tellement subtile qu'il a fallu que je relise plusieurs fois avant d'assimiler, mais ça m'a aidé à comprendre la relativité elle-même finalement.So, they bring in an external time and secretly add it to the model as a vital part of its mechanism while denying that they are doing so, and then they point to the static block universe and chant "Lorentz invariance" like a mantra in order to show that the model works without the added Newtonian time.
Là, c'est nettement de la provocation, mais ça prouve qu'il est humain.If you don't understand the diagram, you're in no position to reject it. If you have any difficulty with understanding how to read the diagram, feel free to ask questions at the provocatively-named Facebook page Relativity is dead which was set up specifically for this purpose.
Je ne suis pas ici pour ça, mais là, c'est nettement un point à débattre entre spécialistes.Einstein's theory, as it is normally taught, is clearly wrong, but it can be salvaged to a large degree in one of two ways: one by accepting that it needs to have a Newtonian time added to it (and also that this brings with it an absolute frame of reference)
Là, il défend ce qui lui appartient, ce qu'il croit avoir découvert, et il se trouve qu'il a raison, parce que, selon moi, son point de vue est unique, et il peut donc aider à faire avancer les choses même s'il est critiquable.These "experts" also fill the Internet with education sites which push the same misinformation about relativity, leading most people to believe that LET has been disproved and that Einstein's theory is the only game in town, but in reality, LET is still a fully viable theory. It is actually Einstein's theory which is in difficulty because of the unnecessary complexity in the mechanisms required to run things along its time dimension at different speeds under the control of a separate Newtonian time
Cela montre surtout que deux théories distinctes peuvent aboutir aux mêmes conclusions pratiques, donc qu'on peut se servir des simulations pour expliquer la relativité. L'idée que la théorie de Lorentz est meilleure est discutable, mais ça ne change rien au fait que les deux théories donnent le même résultat. Je rappelle encore une fois que je ne suis pas ici pour prendre position, mais pour suggérer un outil qui semble avoir été laissé pour compte. Quand on voit les choses se passer sous nos yeux, on est bien obligés d'admettre.J'arrête là, mais cela devrait donner une idée claire sur le propos du site cité.
Au cas où ça en intéresserait certains, je suis présentement en discussion avec l'auteur sur un forum scientifique anglophone, et je ne comprends pas son explication sur le paradoxe des jumeaux, alors si vous voulez lui poser des questions, voici le lien, mais cette divergence de vue n'a rien à voir avec ma présence ici: je suis toujours persuadé que ce genre de simulation serait un bon outil.Maintenant, le PP ne semble pas chercher à défendre cela (ce pourquoi je n'ai pas avancé le contenu du site plus tôt). On peut imaginer comprendre quelque chose sur les théories modernes de l'espace-temps même à partir d'un texte biaisé. Mais la discussion ensuite laisse penser que la preuve reste à montrer.
Elle devrait servir à déterminer si l'outil est intéressant ou pas, rien d'autre. Il faut penser à la base si on veut répandre la connaissance, et non aux détails.Je ne sais pas trop comment doit s'orienter cette discussion...
Dernière modification par Menfin_quisait ; 01/07/2017 à 15h28.
Pas vraiment à mettre en doute le logiciel. Ce sont de bêtes applications de la TL. (Et ce n'est ni vraiment compliqué à écrire, ni vraiment nouveau.)montrer son logiciel
(Au passage, il y a, par expérience sur ce forum, un énorme gap entre «comprendre la TL» (surtout si c'est uniquement en termes de contraction et dilatation, ce qui revient à ignorer les termes non diagonaux) et «comprendre les les fondamentaux des théories modernes de l'espace-temps», et donc «comprendre la relativité», quoi que cela signifie.)
Dernière modification par JPL ; 01/07/2017 à 17h49. Motif: À la demande d’Amanuensis
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je trouve que l'auteur explique très bien la différence entre les deux théories, alors puisque tu comprends l'anglais, dis-nous si tu trouves qu'il a raison.
Il parait que c'est quand même fastidieux à écrire, mais ce qui le rend intéressant comme outil, c'est d'avoir pensé à mettre un laser comme source de lumière, de manière à ce qu'on puisse bien voir le photon y circuler en diagonale.
Dis-nous si tu trouves qu'il a bien compris les deux théories, et sinon, dis-nous pourquoi.(Au passage, il y a, par expérience sur ce forum, un énorme gap entre «comprendre la TL» (surtout si c'est uniquement en termes de contraction et dilatation, ce qui revient à ignorer les termes diagonaux) et «comprendre les fondamentaux des théories modernes de l'espace-temps», et donc «comprendre la relativité», quoi que cela signifie.)
Bien que les équations et les résultats soient identiques, l'interprétation de Lorentz de la relativité restreinte empêche de poursuivre vers la relativité générale. Elle n'est pas focalisée sur les "bons" concepts.
Il faut se concentrer sur la géométrie. Les transformations de Lorentz ne servent à rien pour comprendre la relativité. C'est la métrique qu'il faut comprendre.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut Mach,
Une métrique n'aide pas nécessairement à comprendre un mécanisme. Par exemple, je comprends ce que signifie l'espace courbe même si je ne connais pas les maths de la métrique qui vient avec. Par ailleurs, puisque les deux théories arrivent aux mêmes conclusions, et que ce sont les formules issues de ces conclusions qui nous aident à expliquer les observations, je ne vois pas pourquoi la RR serait plus compatible avec la RG que la théorie de Lorentz. Tu peux m'expliquer pourquoi?
On se fout de la compatibilité (notion qui resterait à définir, d'ailleurs).
Simplement, par expérience, quelqu'un comprenant de travers la RR aura nécessairement de grosses difficultés à assimiler la RG.
Mais vous pouvez ne pas y croire, c'est votre problème. Par contre si vous essayez de vendre aux lecteurs que la LET est une bonne voie vers l'abord de la RG, nous manifesterons notre désaccord et demanderons des justifications solides.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour ce qui concerne la dilatation du temps de la RG, la seule différence que Cooper voit entre lui et Einstein, c'est que pour Einstein, les choses se déplacent moins vite vers le futur si elles sont affectées par la gravité, alors que pour Cooper, c'est le temps qui s'écoule plus lentement. Pour lui la différence est importante puisque, dans le cas de la RG, les événements pourraient se produire à des moments différents vus de deux référentiels différents, et le principe de causalité ne serait donc pas respecté. Sa troisième simulation concernant les diagrammes d'espace/temps explique très bien cette problématique dans le cas de la RR, et il a un chapitre spécifique sur la RG où il en parle. Personnellement, et tant qu'à discuter de relativité, je suis plus préoccupé par la problématique des jumeaux: dis-moi, comment pourrait-on déterminer lequel des deux jumeaux aurait voyagé, donc moins vieilli, si on ne pouvait pas savoir lequel des deux a accéléré? Deuxième préoccupation: il me semble que ça ne changerait rien aux calculs de la RR d'accepter que l'accélération initiale détermine celui qui voyage, et que ça mettrait un point final aux interminables discussions à ce sujet. Qu'en penses-tu?
Dernière modification par Menfin_quisait ; 01/07/2017 à 20h05.
Une chose ( accélération) peut être nécessaire à un effet ( remettre en coincidence les jumeaux) sans en être la cause, la cause est "géométrique"(4D).
On peut "constater" que des d'horloges synchronisées (les jumeaux ne représentent que ça, des horloges) n'indiquent plus la même heure (la "dilatation du temps", en fait un décalage des temps) sans que l' accélération rentre en ligne de compte, par ex les "trains relativistes". ce n'est qu'un exemple...
Et demande à Cooper (à moins qu'il veuille venir ici l'expliquer) comment il fait pour définir que "le (un) temps s'écoule plus lentement" ( donc qu'une horloge ralentit)?
La réponse est simple:
Si à T=T'=0s le Voyageur quitte le Sédentaire à V=0.8c
Durant la phase d'éloignement, le Sédentaire verra le voyageur vieillir 3 fois moins vite que lui.
le Voyageur verra le Sédentaire vieillir 3 fois moins vite que lui.
Si la durée de la phase d'éloignement dure T'=18s pour le Voyageur alors.
Le Sédentaire verra le Voyageur rebondir contre le mur à Te=54s = T'*3
Le Voyageur verre le Sédentaire vieillir de Te' = 6s = T'/3.
le Voyageur rebondit et s'approche du Sédentaire à V=0.8c. La durée de la phase d'approche =T'=18s.
Le Sédentaire verra le Voyageur vieillir de 18s en Ta=1t'/3=6s.
Le Voyageur verra le Sédentaire vieillir de Ta'=T'*3=54s.
Donc le Sédentaire aura vu le Voyageur vieillir de 2*T'=36s en Te+Ta=60s
Le Voyageur aura vu en 2T'=36s le Sédentaire vieillir de Te'+Ta'=60s.
Le rebond représente une décélération et accélération oo mais le le principe reste le même si le voyage comporte des phases d'accélération ou de freinage entrecoupées ou pas de phase de translations inertielles.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
À l'analyse des discussions, on se rend compte qu'elles sont interminables pour des raisons qui ne peuvent pas se résoudre par des calculs quels qu'ils soient, d'accélération ou autre. L'obstacle est plus profond que cela.
Pire, si quelqu'un dit avoir compris le paradoxe des jumeaux en invoquant des calculs spécifiques à la situation, on peut sérieusement se poser la question sur la profondeur de ce qu'il a compris.
C'est un peu comme dire qu'on a compris toute la géométrie parce qu'on connaît une démonstration du théorème de Pythagore. (Par exemple avec une jolie figure, éventuellement animée...)
Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2017 à 09h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Menfin_quisait met en valeur deux problèmes d'interprétation qui sont toujours les même.
La représentation malheureusement commune des intervenants à propos de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs qui correspond à la LET
et aboutissant aux paradoxes des jumeaux pour le temps et du train pour les longueurs.
Mon appliquation numérique n'a pour but de démontrer simplement que la différence d'âge observée au final entre le Sédentaire et le Voyageur ne dépend
que de la vitesse instantanée relative entre le Voyageur et le Sédentaire et de la somme des dT' et dT. L'accélération ne permettant qu'à passer
d'une vitesse instantanée relative à une autre.
Peut-être que la durée coordonée est plus judicieuse à employer, mais les durées d'observation sont plus représentatives pour expliquer
le paradoxe des jumeaux parce qu'elles sont de même nature car c'est ce qu'observent les deux observateurs et que leurs observations concordent au final:
La durée du voyage dure 36s pour le Voyageur et 60s pour le Sédentaire dans le cas numérique présent.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
En discutant avec David sur l'autre forum, j'ai réalisé que nous étions d'accord sur le fait que l'accélération détermine lequel des deux jumeaux voyage, mais le principe n'est valable que si les deux jumeaux sont réunis, parce qu'avec la théorie de Lorentz, il se peut que le jumeau qui accélère soit celui qui se déplace le moins vite par rapport à l'aether au début, mais puisqu'il devra ensuite voyager deux fois plus vite par rapport au même aether pour rattraper l'autre, les calculs relativistes montrent c'est toujours lui qui aura rajeuni le plus à la fin.
L'obstacle est levé maintenant, mais il faut se servir de l'accélération, et ça signifie qu'on peut savoir lequel des deux jumeaux va rajeunir, ce qui contrevient au principe-même de relativité. Alors qu'est-ce qu'on fait, on continue de discuter ou bien si on modifie la théorie? C'est la faute à Galilée ces discussions, il aurait très bien pu lui aussi réaliser que l'accélération était déterminante. J'ignore pourquoi Einstein ne s'en est pas aperçu. Il croyait que l'aether était devenu inutile, donc que son espace-temps allait simplifier les choses, mais ce n'est pas tout à fait ça qui s'est produit.À l'analyse des discussions, on se rend compte qu'elles sont interminables pour des raisons qui ne peuvent pas se résoudre par des calculs quels qu'ils soient, d'accélération ou autre. L'obstacle est plus profond que cela.
Bonjour,
bon, on va faire simple : la théorie de l'ether a été réfutée il y a plusieurs décennies déjà. Et conformément à la charte du forum :
Par conséquent, ether = pas ici.6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. [...] D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
