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Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

  1. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 663

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par ablablaha Voir le message
    Des physiciens de très haut niveau s'intéressent aux idées métaphysiques de Leibniz ou même de Platon
    D'abord, c'est un argument d'autorité.
    Ensuite, si c'est pour parler métaphysique, ce n'est pas le bon forum.

    Citation Envoyé par ablablaha Voir le message
    les seuls religieux que je connaisse sont ceux qui n'écoutent que leur sainte modernité sans comprendre qu'elle est fondée sur des principes
    Caricatural, simpliste, non étayé, improuvable et méprisant...

    -----

     


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  2. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    On a un peu de mal avec le fond à ce que je vois Allez zou! du vent
     

  3. skeptikos

    Date d'inscription
    janvier 2009
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    73
    Messages
    1 256

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Bonjour,
    Dans l'état actuel de la science les particules considérées comme insécable ou élémentaires sont l'électron, le neutrino et autres leptons, le up, le down et autres quarks, et les anti particules correspondantes.
    Néanmoins rien n'interdit de considérer que l'électron est constitué de 3 charges électrostatiques élémentaires de 1/3 puisque la charge des quarks est de 1/3 ou 2/3 mais cela n'entraine pas nécessairement un caractère sécable. La mer de partons de Richard Feynman peut également être interprété comme l'indice d'une sous structure et quelques scientifiques sont partis dans cette voie sans grand succès vis à vis de leurs collègues.
    @+
     

  4. Evo3

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    25

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Ma question est peut être idiote mais en ce qui concerne la "taille" ?

    Je sais qu'il existe un fil sur la taille de l’électron et j'ai cru comprendre que ça n'avait pas de sens de parler de taille pour les particules (à la place on peut parler de "diffusion" si j'ai bien compris).

    Mais est ce uniquement à cause de notre incapacité à pouvoir l'observer directement ou est ce inhérent aux propriétés même des particules élémentaires ?
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par Evo3 Voir le message
    Mais est ce uniquement à cause de notre incapacité à pouvoir l'observer directement ou est ce inhérent aux propriétés même des particules élémentaires ?
    Ni l'un ni l'autre.

    Le premier reviendrait à supposer a priori une taille non nulle. Pourquoi le ferait-on?

    Le second est écrit comme parlant d'une «réalité». Nous n'avons que des modèles, et les modèles courant attribuent une taille nulle (ou une absence de taille, pareil) aux particules du modèles standard. Si c'est inhérent à quelque chose, c'est au modèle, pas aux particules.

    En pratique, une «taille» doit correspondre à des observations ; or, toutes les expériences que l'on fait donnent des résultats compatibles avec le modèle, i.e., avec l'idée que les particules élémentaires n'ont pas d'attribut qu'on pourrait appeler «rayon» (ou taille, ou diamètre, ...).

    Donc jusqu'à modèle + observations indiquant le contraire, les particules élémentaires sont considérées sans rayon.
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2017 à 14h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
    Messages
    4 038

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par Evo3 Voir le message
    Ma question est peut être idiote mais en ce qui concerne la "taille" ?

    Je sais qu'il existe un fil sur la taille de l’électron et j'ai cru comprendre que ça n'avait pas de sens de parler de taille pour les particules (à la place on peut parler de "diffusion" si j'ai bien compris).

    Mais est ce uniquement à cause de notre incapacité à pouvoir l'observer directement ou est ce inhérent aux propriétés même des particules élémentaires ?
    Bah faut savoir ce qu'est une particule... Est-ce que ça a du sens de parler de "taille d'une onde" par exemple ?
     

  7. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 097

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Ca peut se définir par
    "taille d'une onde" = longueur d'onde ou longueur d'onde réduite.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  8. Erimus

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    20

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    C'est quoi ces picsoumètres ? Une mesure de Mickey ? Je blague...
    Ce ne serait pas plutôt des picomètres ? 10-12 mètre.
    Plus sérieusement, les plus petites "choses" qu'on connaisse sont les particules élémentaires, les quarks, les photons, pour ne citer que les plus connues.
    Ne parlons que des photons pour ne pas tout embrouiller, ils fonctionnent à la fois comme de la matière, ce sont des corpuscules, et à la fois comme des ondes.
    Quand ils se matérialisent, sur un capteur d’appareil photo par exemple, il y a décohérence de la fonction d'onde. Ainsi, en mécanique quantique, la position d'une particule est décrite ou en termes d'ondes de probabilité, ou en termes de valeur. Mais on ne peut pas avoir les deux en même temps.
    Le problème de la mesure, de la position et de la décohérence des particules est "Le" problème à résoudre avant de créer l’ordinateur quantique.
    Donc pour répondre à votre question mais en simplifiant à outrance, les plus petites choses existantes n’ont pas de matière puisque ce sont des ondes et quand elles doivent se matérialiser et cessent d’être des ondes, il est trop tard pour les couper puisqu’elles n’existent plus ou sont redevenues d’autres ondes. (Ce n’est pas exactement vrai mais il me semble que l’image est plus parlante ainsi).
    Mais plutôt de couper les cheveux en quatre, autant raser le crâne du chauve : les quarks sont liés entre eux par la force nucléaire forte à l'échelle de 10-15.
    1000 fois moins qu'un picomètre... Or cette énergie est inhérente aux quarks, donc d'une taille inférieure aux quarks à l'intérieur desquels elle interagit. Et on sait que cette énergie peut être rompue ou "coupée" aussi peut-on se poser la question de savoir ce que l'on détruit (ou coupe) qui est inférieur en taille à ce que l'on connaît de plus petit et qui n'est même pas de la matière ?
    Flippantly yours...
     

  9. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 663

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par Erimus Voir le message
    Ne parlons que des photons pour ne pas tout embrouiller, ils fonctionnent à la fois comme de la matière, ce sont des corpuscules, et à la fois comme des ondes.
    Ils ne fonctionnent pas comme de la matière, ils restent de la lumière mais la matière elle fonctionne aussi comme une onde.

    Citation Envoyé par Erimus Voir le message
    Le problème de la mesure, de la position et de la décohérence des particules est "Le" problème à résoudre avant de créer l’ordinateur quantique.
    Surtout la décohérence.

    Citation Envoyé par Erimus Voir le message
    Donc pour répondre à votre question mais en simplifiant à outrance, les plus petites choses existantes n’ont pas de matière puisque ce sont des ondes et quand elles doivent se matérialiser et cessent d’être des ondes, il est trop tard pour les couper puisqu’elles n’existent plus ou sont redevenues d’autres ondes. (Ce n’est pas exactement vrai mais il me semble que l’image est plus parlante ainsi).
    C'est surtout un peu du nawak.

    Citation Envoyé par Erimus Voir le message
    Or cette énergie est inhérente aux quarks, donc d'une taille inférieure aux quarks à l'intérieur desquels elle interagit.
    C'est quoi la taille d'une énergie ?

    Citation Envoyé par Erimus Voir le message
    Et on sait que cette énergie peut être rompue ou "coupée" aussi peut-on se poser la question de savoir ce que l'on détruit (ou coupe) qui est inférieur en taille à ce que l'on connaît de plus petit et qui n'est même pas de la matière ?
    On ne coupe rien, le concept de " inférieur en taille à ce que l'on connaît de plus petit" est contradictoire et on reste dans le nawak.
     

  10. Evo3

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    25

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Ni l'un ni l'autre.

    Le premier reviendrait à supposer a priori une taille non nulle. Pourquoi le ferait-on?
    C'est pas dans la théorie des cordes que la particule élémentaire ne pourrait pas être plus petite qu'une corde, et qu'une corde ne peut pas être plus petite que la longueur de planck ?
    J'ai peut être mal compris tout ça...
     

  11. Evo3

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    25

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    N'ayant pas eu de réponse, je me permet de reformuler ma question :

    Ayant lu dans la théorie des cordes qu'une particule élémentaire serait au moins de la dimension d'une corde et qu'une corde ne pourrait être plus "petite" que la longueur de planck, est-il idiot de ma part de considérer qu'une particule élémentaire n'est donc potentiellement pas de taille nulle ?

    Ai-je tout compris de travers ou vais je trop loin dans les spéculations ?
     

  12. 0577

    Date d'inscription
    avril 2012
    Messages
    349

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Bonjour,

    il n'y a pas de notion universelle de "taille" ou de "dimension" pour une particule (ou une corde) dans une théorie quantique relativiste. L'expression "rayon d'un électron" peut avoir de nombreux sens et selon dont on parle, la valeur numérique sera différente (zéro, pas zéro...).

    Pour savoir ce dont on parle (et cela s'applique en grande généralité), il faut : soit faire référence à un paramètre d'un modèle théorique précis, soit faire référence à un dispositif expérimental.
     

  13. Evo3

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    25

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Merci pour la réponse 0577, donc j'ai du comprendre de travers pour la longueur de planck.
     


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