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Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

  1. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Bonjour, j'ai une question qui relève peut-etre plus de métaphysique que de physique, mais je tente ma chance quand même

    A la base, ca vient d'une réflexion de Leibniz (17e siècle), je vous résume la réflexion :
    Un objet est composé de parties. Ces parties sont également composées de plus petites parties, et ainsi de suite.
    Or, que ces choses soient composées suppose qu'il existe un composant de base, l'atome au sens étymologique du terme : indivisible, insécable. Certains disent qu'avec la théorie des cordes, c'est la corde qui est le véritable atome, mais peu importe, la réflexion date du 17e siècle donc on n'en est pas là.

    En fait, Leibniz suppose que si cette chose élémentaire est insécable, alors elle ne peut pas avoir de taille, de dimension. Et je ne sais pas si cette idée est valide, parce que je ne trouve pas cette conclusion évidente du tout. Je me dis que la particule élémentaire pourrait etre un solide, insécable, mais ayant une taille.
    En fait voici ma question : un corps solide ayant une longueur x est-il nécessairement sécable en 2 corps mesurant x/2 ?

    Tant qu'à faire, si cette particule à bien des dimensions physiques, puisqu'elle est l'élément de base, ca veut dire qu'elle n'est pas formée de choses plus petites mais qu'elle est formée d'elle même, est-ce que ca soulève des contradictions ?

    PS : je sais qu'avec la physique quantique, la question de taille d'une particule prête à confusion, mais notez que je pose moi une question théorique sans rapport avec ca, en supposant que la physique quantique n'existe pas pour simplifier les choses, je veux juste savoir si la réflexion de Leibniz est valide ou pas, merci.

    -----

     


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  2. Murmure-du-vent

    Date d'inscription
    mai 2014
    Messages
    1 040

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    supposons que tu puisses le couper en deux, il va falloir de l energie.
    qui te dit que le deuxieme bout obtenu ne vient pas uniquement de l energie que tu as apportee?
    La lune est plus utile que le soleil. Elle luit la nuit. Le soleil le jour!NasrEddinHodja
     

  3. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Je ne sais pas, par contre si tu as une réponse à m'apporter ne me la donne pas sous forme de devinette stp.
     

  4. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    42 796

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Bonjour.
    Actuellement, on a des preuves expérimentales que les atomes existent et qu’ils sont fissionnables, malgré leur nom.
    Donc, non, on ne peut pas découper un morceau de matière indéfiniment.

    Mais l’affirmation de Leibniz n’a strictement aucune valeur scientifique. C’est une affirmation gratuite basée sur rien. Tout comme les affirmations similaires de ses prédécesseurs. Voir Wikipédia

    Les théories actuelles considèrent qu’il y a des particules « vraiment » élémentaires (qui ne sont pas formées par d’autres particules) comme les électrons ou les quarks et des particules formées d’autres particules, comme le neutron et le proton.
    Au revoir
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 363

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Et pour le moment les particules élémentaires «ultimes», celles du modèle standard, n'ont pas de taille.

    D'une certaine manière la réflexion de Leibniz n'est pas contredite par les théories modernes. Mais ce n'est pas parce qu'une conclusion n'est pas réfutée qu'un raisonnement aboutissant à cette conclusion est valide.
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/07/2017 à 08h02.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    LPFR : tu dis "Actuellement, on a des preuves expérimentales que les atomes existent et qu’ils sont fissionnables, malgré leur nom.
    Donc, non, on ne peut pas découper un morceau de matière indéfiniment."
    Je ne vois pas le rapport entre les deux phrases. Je sais que les atomes sont eux mêmes faits de quarks, en quoi est-ce que ca prouve qu'on ne peut pas découper les choses indéfiniment. Je ne crois pas non plus qu'on le puisse, mais je ne vois pas la logique de ton raisonnement

    Sinon je comprends bien vos réponses mais je crois que personne ne comprends ma question. Je ne demande pas d'infos sur les particules qu'on connait ou sur telle ou telle loi de physique, on est dans une expérience de pensée théorique. Je recentre ma question peut-etre mal posée : En supposant une particule insécable (je dis bien en supposant), cette insécabilité forcerait elle la particule à ne pas avoir de dimensions physiques (longueur,....) considérant que si elle mesurait 2x, alors elle ne serait pas "une".
     

  7. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    dggd.png

    Voila pour simplifier.
    En voyant ca, pensez-vous :

    - Si elle mesure 23 picsoumètres, on peut donc considérer qu'elle a différentes parties : 23 parties de 1 picsoumètre, ou bien si on ne veut pas s'embeter avec telle ou telle unité, considérer que la particule qu'on voit, bien qu'insécable, à l'air d'avoir un avant, un arrière, un dessus, puisqu'elle a des dimensions, et que c'est donc incompatible avec son insécabilité présuposée (donc contradiction majeure)

    ou bien

    - Peu importe qu'on puisse voir chez elle un avant et un arrière, puis qu'elle est insécable. ces 23 picsoumètres, cet "avant" ou "arrière", n'ont pas lieu d'etre vu que la particule est une.
     

  8. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
    Messages
    4 046

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Si une particule élémentaire mesure 23 piscoumètre alors 23 picsoumètre est un quantum de longueur. Parler alors de 1 picsoumètre n'a pas de sens...
     

  9. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Pourquoi la particule élémentaire aurait forcément la taille du quantum de longueur ?
    On pourrait imaginer que la particule élémentaire fait 23 picsoumètre et que le quantum de longueur est de 1 picsoumètre. On peut imaginer que la partiule se déplace de 1 picsoumètre sur sa droite et pas forcément sur une distance au moins égale à sa propre longueur ?
     

  10. Evo3

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    25

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Suis je le seul à m'interroger sur le sens du titre ?

    "une particule matérielle peut elle être insécable"

    j'ai peut être mal compris la définition d'une particule matérielle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_mat%C3%A9rielle), mais si c'est bien un ensemble suffisamment grand de particules élémentaires, comment une particule matérielle pourrait être insécable ?

    Et pour revenir à la question, je m'interroge aussi, si une particule élémentaire est insécable n'aurait elle pas une "taille" égale ou proche de la longueur de planck (au moins la taille d'une corde) ?
     

  11. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Ah ca c'est intéressant, d'après ton lien, la particule élémentaire constitue la matière et donc ne peut pas etre de matière elle-même, au même titre que l'atome de fer n'est pas en fer, mais constitue de par sa structure et a manière de se lier aux autres atomes de fer un corps ayant les propriété dites "du fer".

    Mais donc cet article suppose clairement que la particule élémentaire est immatéérielle, et qu'elle n'a ni longueur, ni poids, etc....

    Comment la science moderne concilie le fait que notre monde matériel soit constitué de briques immatérielles du coup ? Pour Leibniz, ca veut dire que le monde matériel est illusoire
     

  12. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
    Messages
    4 046

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par ablablaha Voir le message
    Ah ca c'est intéressant, d'après ton lien, la particule élémentaire constitue la matière et donc ne peut pas etre de matière elle-même, au même titre que l'atome de fer n'est pas en fer, mais constitue de par sa structure et a manière de se lier aux autres atomes de fer un corps ayant les propriété dites "du fer".

    Mais donc cet article suppose clairement que la particule élémentaire est immatéérielle, et qu'elle n'a ni longueur, ni poids, etc....

    Comment la science moderne concilie le fait que notre monde matériel soit constitué de briques immatérielles du coup ? Pour Leibniz, ca veut dire que le monde matériel est illusoire
    Parce que la science moderne n'aboutit pas aux mêmes conclusions que vous.
    Tout d'abord, une particule élémentaire possède une masse (un poids...). Deuxièmement, je dirais qu'un atome unique de fer est du fer. C'est la plus petite quantité de fer possible.
     

  13. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 671

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par ablablaha Voir le message
    Pour Leibniz, ca veut dire que le monde matériel est illusoire
    Ce que pensait Leibniz n'est pas vraiment pertinent pour interpréter le monde à l'aune de la physique moderne.
    Je suis tjs étonné des gens qui sont obsédés par ce qu'à pu dire quelqu'un il y a plusieurs siècles, avec largement moins de connaissances que nous comme si sa pensée avait une valeur éternelle.
    Cela me semble plus relever d'une approche religieuse/totem que d'une réflexion.
     

  14. ablablaha

    Date d'inscription
    mars 2014
    Messages
    14

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    pm42 : Je suis pas obsédé et religieux, je m'intéresse. Des physiciens de très haut niveau s'intéressent aux idées métaphysiques de Leibniz ou même de Platon, les seuls religieux que je connaisse sont ceux qui n'écoutent que leur sainte modernité sans comprendre qu'elle est fondée sur des principes parfois très anciens.

    coussin : oui mais ton atome de fer est fait de neutron et proton qui ne sont pas en fer. Ce que je veux dire, c'est que les propriétés du fer ne sont pas une propriété intrinséque à la matière, mais le résultat d'un certain agencement de la matière
     

  15. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
    Messages
    4 046

    Re : Une particule matérielle peut-elle etre insécable ?

    Citation Envoyé par ablablaha Voir le message
    Ce que je veux dire, c'est que les propriétés du fer ne sont pas une propriété intrinséque à la matière, mais le résultat d'un certain agencement de la matière
    Ça se discute. Ce sont des choses difficiles de physique des solides. Je ne pense pas que vous soyez en mesure d'en discuter.
     


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