Intrication quantique et gravitation

[Dompeyre]

Bonjour,
j'ai lu que l'on pouvait créer non seulement des paires de photons intriqués mais aussi des paires d'électrons intriqués. Autant on peut comprendre que les photons sans masse échappent à la gravitation et puisse interagir de façon instantanée, autant on comprend mal comment est-ce possible pour les électrons. Puisque eux ont une masse, l'un en transmettant son état de spin à l'autre, lors d'une mesure, devrait prendre une masse infinie puisque cette transmission se réalise au-delà de la vitesse de la lumière (?)
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[mach3]

1) les photons n'échappent guère plus à la gravitation que les autres particules (bien que leurs geodesiques soient spécifiques), mais de toutes manières cela me semble hors-sujet
2) lors d'une intrication, il n'y a pas un mouvement d'une particule vers une autre pour transmettre un état. D'ailleurs il n'y a PAS de transmission tout court.
Les mesures sur les deux particules, une fois qu'on aura pu les comparées, sont corrélées, mais c'est tout. Ce n'est pas une mesure sur l'un qui influence la mesure sur l'autre. D'ailleurs tant que l'un des observateurs ne sait pas ce que l'autre a mesuré, il n'a aucune indication que sa mesure à lui a été influencée par celle de l'autre. Pire, même a posteriori, on ne peut statuer sur lequel des deux aurait influencé la mesure de l'autre (sauf si l'intervalle entre les deux événements de mesure n'est pas de genre espace).

m@ch3

[calculair]

Tu veux dire que l'état des particules sont définis, mais personne ne le connait...Lors de la mesure cet etat est révélé pour les 2 particules , ou on déduit l'état de l'autre particule ...par la mesure sur lune d'entre elle ?

1) les photons n'échappent guère plus à la gravitation que les autres particules (bien que leurs geodesiques soient spécifiques), mais de toutes manières cela me semble hors-sujet
2) lors d'une intrication, il n'y a pas un mouvement d'une particule vers une autre pour transmettre un état. D'ailleurs il n'y a PAS de transmission tout court.
Les mesures sur les deux particules, une fois qu'on aura pu les comparées, sont corrélées, mais c'est tout. Ce n'est pas une mesure sur l'un qui influence la mesure sur l'autre. D'ailleurs tant que l'un des observateurs ne sait pas ce que l'autre a mesuré, il n'a aucune indication que sa mesure à lui a été influencée par celle de l'autre. Pire, même a posteriori, on ne peut statuer sur lequel des deux aurait influencé la mesure de l'autre (sauf si l'intervalle entre les deux événements de mesure n'est pas de genre espace).

m@ch3

[Amanuensis]

Tu veux dire que l'état des particules sont définis, mais personne ne le connait..

Non. L'aspect non intuitif de la PhyQ est (entre autres) là: ce que dit Mach3 est correct et n'implique pas que « l'état des particules sont définis, mais personne ne le connait», qui est une description d'une théorie à variables cachées.

Et chercher une description de la PhyQ qui serait «intuitive» (en particulier avec une notion «classique» d'état) n'a jamais abouti depuis 90 ans, alors que des spécialistes bien plus compétents que nous s'y sont essayé. Ce n'est pas les échanges sur FS qui amèneront une réponse!

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

DOMMAGE pour FS ....!

Mais il ne faut pas se décourager....

[Amanuensis]

Faut aussi ne pas faire l'erreur de consacrer du temps à des chimères plutôt qu'à des poursuites que l'on sait pouvoir aboutir, comme comprendre les sciences telles que comprises.

[calculair]

Faut aussi ne pas faire l'erreur de consacrer du temps à des chimères plutôt qu'à des poursuites que l'on sait pouvoir aboutir, comme comprendre les sciences telles que comprises.

Tu as raison..... mais sans vouloir prétendre à révolutionner la science actuelle, approfondir et tout remettre en cause ou en préciser les conditions et rechercher les non dits et peut être en chercher des images conceptuelles fait aussi parti de la science car cette dernière n'est pas la vérité absolue...

Mais je suis d'accord ,il faut essayer d'abord de maitriser la vision scientifique du moment... mais ce n'est pas toujours simple.

Les derniers développements de la physique théorique ne sont pas à la portée du 1° venu et faire un effort de vulgarisation de qualité, fait aussi partie de la recherche scientifique, car elle permet de mieux cerner les concepts et la physique " intuitive" autant se faire ce peu.

Tu disais toi-même que la physique quantique est contre intuitive malgres les efforts des physiciens pour l'expliquer.... Pour l'instant il faut faire avec....


En tous les cas l'expérience semble montrer que les exposés rigoureux de presentatation de la physique se simplifie avec le temps, c'est peut être aussi que la comprhension s'améliore...

Je ne sais pas quelle est ton sentiment sur cet aspect.?

[mach3]

Moi je vois surtout une multiplication (sûrement du copier-coller) de mauvaise vulgarisation sur le sujet. Tout de suite on va parler de "transmission supraluminique" ou autres conneries du genre pour faire vendeur. Ca mystifie plus que cela n'explique.

m@ch3

[Amanuensis]

En tous les cas l'expérience semble montrer que les exposés rigoureux de presentatation de la physique se simplifie avec le temps, c'est peut être aussi que la comprhension s'améliore...

Oui mais... 1) Les exposés rigoureux deviennent perdus au milieu d'un tas de fatras, qui augmente prodigieusement avec le web (et autres médias) ; j'ai peur que le combat soit inégal. 2) Si la compréhension s'améliore ce n'est peut-être pas celle qu'attend le grand public ; peut-être plutôt dans le sens d'une compréhension des modèles en eux-mêmes plutôt que de leur «interprétation».

Mais peut-être parle-je pour moi: je trouve bien ça et là des exposés rigoureux qui font progresser ma compréhension des modèles... Mais à ce que vois sur ce forum, je ne suis pas représentatif d'une tendance générale.

Tu disais toi-même que la physique quantique est contre intuitive malgres les efforts des physiciens pour l'expliquer...

Ce que j'ai dit ne concerne pas les efforts faits pour expliquer à d'autres ; ce sont les efforts faits pour trouver une interprétation intuitive pour les physiciens eux-mêmes qui ont échoué pour le moment. La PhyQ ne pose pas (seulement) un problème de pédagogie mais bien de fond. (Situation très différente de celle de la RG...)

[choom]

Pour essayer contre vents et marées de répondre malgré tout à la question du primoposteur, dont je partage la curiosité, pourriez-vous corriger ou confirmer les quelques 6 phrases suivantes de ma compréhension :

2 particules intriquées partagent un seul et même état, et ce malgré la distance -espace- qui les sépare.

Sans aucune assertion sur cet état et le fait qu'il soit déterminé ou non dès le moment de l'intrication,
on observe que une mesure sur l'une des particule Induit par avance le résultat d'une mesure ultérieure sur l'autre particule COMME SI il ne s'agissait que d'une seule et même particule.

Il ne faut pas chercher d'explication ni du côté de variables cachées, ni du côté d'une transmission instantanée d'information entre les 2 particules au sens de communication classique dans l'espace-temps.

Il convient juste d'ADMETTRE le concept, nouveau par rapport à tout ce qu'on connaissait avant la PhyQ, de non-localité.

Une même entité peut, dans des circonstances particulières, -intrication- être "présente dans la réalité" comme un seul état partagé par plusieurs entités de même nature situées à des endroits différents dans l'espace.

"Toucher à l'une" EST PAR NATURE "toucher à l'autre au même instant" dans ces cas-là.

Merci de vos corrections.
Un humble non-initié.

Choom

[Amanuensis]

2 particules intriquées partagent un seul et même état, et ce malgré la distance -espace- qui les sépare.

La difficulté est dans le mot «état». Il faut réaliser qu'à un certain sens c'est valable en mécanique classique. Par exemple après un choc élastique entre deux solides, on peut parler de l'état du système, qui est bien «un seul et même état» ; si la seule information qu'on ait après le choc est la quantité de mouvement totale avant le choc, on a bien une information sur l'état du système, mais pas d'information sur chacun des solides séparément.

Sans aucune assertion sur cet état et le fait qu'il soit déterminé ou non dès le moment de l'intrication,
on observe que une mesure sur l'une des particule Induit par avance le résultat d'une mesure ultérieure sur l'autre particule COMME SI il ne s'agissait que d'une seule et même particule.

Pareil en classique, cf. explication précédente.

Il ne faut pas chercher d'explication ni du côté de variables cachées, ni du côté d'une transmission instantanée d'information entre les 2 particules au sens de communication classique dans l'espace-temps.

Correct.

Il convient juste d'ADMETTRE le concept, nouveau par rapport à tout ce qu'on connaissait avant la PhyQ, de non-localité.

Est-ce vraiment le point? La PhyQ présente des modèles. Si par «admettre» on veut dire prendre le modèle comme hypothèse valable pour prédire des résultats d'expérience, oui. Maintenant est-ce «admettre un principe» auquel on aurait attaché une étiquette? En tout cas, on peut admettre que le formalisme est tel que les explications en termes de variables cachées sont, au mieux, difficiles, et que la notion d'état d'un système n'est pas simple.

Note: que le système soit non locale est une conséquence trivial de l'hypothèse que le système est composé de deux particules spatialement séparées. Parle de «non-localité» doit être analysé plus en détail.

Une même entité peut, dans des circonstances particulières, -intrication- être "présente dans la réalité" comme un seul état partagé par plusieurs entités de même nature situées à des endroits différents dans l'espace.

Une erreur usuelle est de penser que l'intrication correspond à des circonstances particulières. Ce n'est pas le cas ; toute interaction donne un système intriqué pour certaines observables (celles-ci dépendant de l'interaction). L'intrication est le cas «normal»...

"Toucher à l'une" EST PAR NATURE "toucher à l'autre au même instant" dans ces cas-là.

C'est interprétatif. Ce qu'on peut dire est que la connaissance de l'état du système augmente quand une mesure est faite sur l'une ou l'autre.

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Un point important de débat, peut-être essentiel, est si ce qu'on appel «état» reflète «ce que le système est» ou reflète «ce que pourrait connaître l'expérimentateur à propos du système». En classique, la commutativité des observables fait que la non-distinction des deux points de vue n'amène pas de difficultés particulières. En PhyQ il semble que beaucoup de difficultés d'interprétation viennent de l'idée que l'état reflète «ce qui est». L'idée par exemple que la mesure change l'état est une trivialité si on prend le point de vue épistémique (le second, l'état est ce que peut connaître l'expérimentateur) ; mais est bien plus mystérieuse pour le point de vue «ontique» (le premier).

[choom]

Merci Amanuensis, pour ces réponses.

[Dompeyre]

Bonjour,
j'ai trouvé ce brevet https://encrypted.google.com/patents/EP1779561B9?cl=fr, Procede et appareillage pour communiquer a distance en utilisant la photoluminescence ou la thermoluminescence:
Dans le cas des matériaux photoluminescents ou thermoluminescents, la liaison quantique est transférée des particules intriquées telles que des photons aux électrons de la bande de valence qui sont par la suite capturés dans les pièges. La désexcitation des électrons dans les pièges (appelée stimulation par la suite) se manifeste par une émission de photons visibles (phénomène de luminescence). Dans le cas d'une liaison quantique entre deux électrons piégés, la stimulation de l'un provoque également la désexcitation corrélée de l'autre électron qui se manifeste par une émission de photons visibles (phénomène de luminescence). Cette luminescence, corrélée à la stimulation, est mesurée par un capteur, par exemple, un ou des tubes photomultiplicateurs, une ou des photodiodes, etc.
On pourrait donc vérifier sur le vif la réponse de la particule intriquée (?)