SalutEnvoyé par viiksu
Traduction d'une FAQ sur le site de J. BAEZ avec lien qui donne la référence à l'original (utile en cas de doute sur la traduction) qui peut éventuellement t'aider.
http://www-cosmosaf.iap.fr/Paradoxe_EPR.htm
Mais le sujet n'est pas simple.
Cordialement
Tu as bien raison, le présentateur semble avoir compris mais il n'explique pas bien.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
C'est surtout que je n'ai pas le son
(et pas toujours le temps de regarder toute une vidéo)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
"Dans l'expérience décrite, ce n'est pas >= 33% mais = 33%.
Et la corrélation ne peut que baisser avec l'utilisation de détecteurs imparfaits."
Moi dans l'expérience décrite je lis "On voit qu'ils obtiennent un résultat identique au moins dans 33 % des cas" donc CC >= 33 %
Suivi de "si on fait l'expérience on trouve 25%, CQFD" (donc Cq = 25%). Alors OK je ne sais pas trop d'où sors ce chiffre mais bon dans le principe on comprends quand même le raisonnement non (je veux dire même si les chiffres et les signes sont inversés) ?
Alors personnellement il y a deux choses que je ne comprends pas:
La mesure sur terre influence la mesure sur Vénus de quelle façon? certainement pas de façon triviale mais c'est la base de l'intrication.
Les mesures sont indépendantes dans le temps donc si je mesure sur terre avant venus ou l'inverse cela ne change pas mes statistiques.
J'avoue que j'ai du mal avec ces deux concepts qui me semblent contradictoires.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Je viens de regarder la vidéo à nouveau et décidément je la trouve "limpide".
En fait pour violer les inégalités de Bell il prendre des proba qui sous-entendent que le résultat sur terre impacte le résultat sur Vénus (ou Mars enfin peu importe). en effet si tu dis A+ est suivi de 3/4 de B+ et 1/5 de B- tu dis en même temps que le résultat de A impacte le résultat de B (et plus tard on voit que la réciproque est vrai).
En même temps avec les valeurs qu'ils utilisent on se rends compte que globalement on a toujours 1/2 A+ et A-, et 1/2 de B+ et B- donc statistiquement tout reste "normal" (donc ce n'est pas contradictoire comme tu le dis, si on prend les bons chiffres comme c'est le cas dans la vidéo)
=> Il y a juste cette corrélation "symétrique" qui est à priori inexplicable, mais comme elle est symétrique elle est en accord avec la RR... Voilà ce que je comprends.
Personnellement je pense qu'il y a quelque-chose qui nous échappe, à ce sujet je trouve la théorie de l'onde pilote élégante (notamment sa représentation par des "gouttes qui voyagent sur un plan liquide qui vibre").
Dernière modification par pascal_dal ; 09/10/2017 à 17h06.
je ne suis pas sûr d'avoir compris:
Statistiquement sur un grand nombre d’essais que la Terre ait mesuré quoi que ce soit A,B,C cela n'influence en rien Venus qui mesure tout le temps la même chose?
Sur un essai la mesure de Terre influence celle de Vénus?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Une fois de plus (mais c'est typique du sujet), on mélange divers points, les probas classiques, l'intrication, et les interprétations de la PhyQ... J'ai du mal à imaginer comment la compréhension peut progresser en attaquant les trois fronts simultanément et en mélange...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourtant la vidéo et le document d'Espagnat reprennent exactement le même raisonnement, seule "l'imagerie" différe. Pour ce qui est de la corrélation, elle est bien sûre maximale quand on regarde le contenu(mesure) d'un même compartiment(propriété particulière) entre les deux containers d'une même paire(paire de photons intriqués): ces contenus sont identiques. La corrélation n'est ensuite que partielle(mesures potentiellement différentes) lorsque l'on regarde le contenu de compartiment DIFFERENTS(mesures de propriétés différentess) au sein d'une même paire qui dépend du triplet de propriétés(différentes ou non) qui caractérise la paire de container donnée qui elle-même dépend de la répartition statistique des containers avec les huit différents triplets potentiels. Le type l'explique bien, lorsque cette corrélation dépasse un certain niveau, il ne peut pas exister de répartition de ces différents types de containers qui puissent correspondre à cette corrélation.b@z66> c'est exactement cette vidéo) !! Je la conseille à tous, bien sûr j'ai du me repasser certaines parties pour bien comprendre car je ne percute pas vite
. Et je vais relire à nouveau le document d'Espagnat quand j'aurai un peu de temps car il y a un point sur lequel je bloque dans la description, en fait je ne comprends simplement pas l'expérience car la relation entre élément et propriété de "la boite" devraient pour moi être corrélés mais je crois que je n'ai juste rien compris. Enfin c'est mon cerveau le fautif
).
Dernière modification par b@z66 ; 09/10/2017 à 17h39.
La curiosité est un très beau défaut.
Rappelons que la corrélation est totale et parfaite (pas seulement maximale) au sens où, quand les polarisateurs sont de même orientation des deux côtés, les résultats sont parfaitement corrélés.
(C'est un point essentiel ; malheureusement les descriptions parlent de «corrélation» pour parler de situations différentes, sans préciser. C'est omis dans le papier du message #1, et pourtant essentiel pour le calcul des probabilités classiques (celles qui s'appliqueraient dans le cas de «variables cachées»).)
Dernière modification par Amanuensis ; 09/10/2017 à 18h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Eureka
Article 1: rien ne peut être dit en MQ qui ne soit statistique c'est à dire une collection suffisante d’événements,
Article 2: entre deux lieux éloignés (ou pas la distance est non significative) A et B rien de ce que mesure A (donc statistiquement) ne peut changer ce que mesure B (donc statistiquement) ce qui fait que l'ordre des mesures est indifférent et qu'il n'y a pas d'influence futur-présent.
Article 3: seul les statistiques sur A+B in fine montrent les corrélations prouvant que A et B s'influencent mutuellement
Article 4: Personne ou presque ne comprend les 3 articles précédents.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Perso, j'avais vraiment compris grâce à cette vidéo.J'avais vu avant d'autres vidéos de vulgarisation sur ce type de sujet mais elles faisaient vraiment trop passer l'intrication pour un tour de magie. Sinon, je conseille aussi cette vidéo, moins démonstrative et précise, qui utilise une autre analogie mais qui fait bien sentir à la fin que "l'information" doit passer à la fin toute seule entre les photons intriquées(dans la vidéo, c'est deux cartes qui communiquent entre elles). Cela met aussi en évidence l'importance de faire des mesures successives ainsi que le fait que les inégalités de Bell ne concernent pas en soit la mécanique quantique(raison pour laquelle on peut trouver des analogies) mais plutôt l'existence de théories à variables cachées locales, ce qui élargit le spectre. D'ailleurs quand on regarde la démonstration faite par Bell dans son papier, on voit bien qu'il n'utilise quasiment aucune donnée physique et qu'elle tient juste en sept lignes de calcul (lignes indiquées (12) à (15)) basé uniquement sur les probas. Finalement, les inégalités de Bell ne sont pas quelque chose de très inaccessibles pour expliquer leur principe à une personne ayant un bagage scientifique de "base"(niveau lycée).
Dernière modification par b@z66 ; 09/10/2017 à 18h18.
La curiosité est un très beau défaut.
Ce problème concerne la relativité restreinte, les mesures sont faite de sorte qu'elles ne puissent pas être causalement liées pour "nous"(trop éloignées dans l'espace et pas assez dans le temps). Deux événements(ces deux mesures) qui ne peuvent pas être causalement liés, cela n'a aucune importance qu'on les voit dans un certain ordre temporel dans dans un ordre inversé: ils ne sont pas l'effet de l'un dû à la cause de l'autre ou vice-versa, ils n'ont donc pas d'ordre à respecter(en général une cause précède son effet). Le problème avec cette expérience vient de l'information qui semble se communiquer instantanément entre les deux particules au moment où on fait une mesure sur la première particule: cela peut laisser penser que les deux puissent être causalement liés et donc là que l'ordre dans lequel on les voit soit important alors que la relativité restreinte autorisait jusqu'alors les deux événements a être vu dans n'importe quel ordre. La réponse à ce problème tient dans le fait que même si une information semble passer d'une particule à l'autre au moment où on fait une mesure, nous n'avons aucun moyen de manipuler et d'exploiter cette information qui parait toujours aléatoire aux deux observateurs lorsqu'ils font les mesures. Les deux observateurs ne peuvent donc pas communiquer entre eux instantanément grâce à ça, la causalité de la relativité restreinte(liée à la finitude de la vitesse de propagation de l'information) est sauve et il n'y a à nouveau plus de problème d'ordre à respecter pour cette situation.
Dernière modification par b@z66 ; 09/10/2017 à 18h55.
La curiosité est un très beau défaut.
Non, au contraire. Le résultat de la mesure sur A(au moment où l'observateur obtient cette mesure) influence directement le résultat de la mesure sur B, c'est bien là que se trouve le côté surprenant de l'expérience. La non-causalité des deux événements(concernant les deux mesures) est bien sauvée par le fait que les deux observateurs ne peuvent pas se servir de cette expérience pour communiquer entre eux au moment où ils font les mesures. Dans ton exemple l'observateur A se contente de "mesurer", il n'a aucun moyen d'influer sur le résultat de sa mesure qui lui paraîtra toujours aléatoire. Pour résumer, même si les particules intriquées semblent pouvoir communiquer entre elles instantanément, ce n'est pas le cas des observateurs qui font des manipulations dessus.
PS: d'ailleurs, cette expérience signifie qu'en respectant la causalité de la relativité restreinte, cela impose que l'on ne pourra jamais connaître les variables cachées(non locales) liant ces deux particules si ces variables existent.
Dernière modification par b@z66 ; 09/10/2017 à 19h12.
La curiosité est un très beau défaut.
Salut,
Suffit pas de le dire, le tableau montre clairement que c'est un tiers, pas "au moins" un tiers !
Le théorème de Bell dit que la MQ donne plus et c'est là qu'est le mystère. Si l'article présente un cas où elle donne moins, je ne vois vraiment pas l'intérêt. C'est facile d'avoir moins.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hello
Dans la video proposée par b@Z66 avec le jeu de carte et dans la deuxième partie c'est le joueur qui définit les règles avant le tirage dans ce cas il gagne selon moi une fois sur deux en moyenne comment pourrait-il perdre plus souvent comme c'est suggéré?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Désolé, je ne saurais pas répondre pour la vidéo (pas le son ni le temps).
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dans le papier de John Blanton cité plus haut il est dit qu'on ne peut pas mesurer le spin d'un photon à la fois sur x et y ? est-ce parce que la première mesure collapse la fonction d'onde? que vais-je mesurer en y alors si je mesure x d'abord??
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Oui.
Si c'est deux axes perpendiculaires, alors toujours la valeur du spin le long de y sera -1 ou +1 avec une probabilité de 1/2 chacun. Toujours. Quel que soit l'état initial avant mesure le long de x.
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Pour la dernière partie de cette séquence, lorsque le présentateur impose ses règles après que les deux cartes sont posées, pour qu'il continue à perdre, on est un peu obligé d'admettre que les deux cartes posées sur la table(particules intriquées) "communiquent" entre elles pour pouvoir aller contre le présentateur sans que le distributeur puisse intervenir(variables cachées locales). Bien sûr, l'étrangeté est poussée à l'extrême dans cette analogie où le présentateur perd toujours. Dans la réalité, les résultats des mesures sont plus subtils, les corrélations observées sont moins franches mais on arrive quand même à conclure qu'il ne peut pas y avoir de variables cachées locales dues à l'interaction initiale des deux particules.
La curiosité est un très beau défaut.
Cela me parait un peu fumeux comme explication: en quelque sorte un complot des cartes contre le joueur?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Justement non dans toutes les expériences on ne mesure pas avec des axes perpendiculaire mais 0, 30, 60?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Tous ceci est très intéressant mais aucune communication ne me convainc vraiment, je suis peut-être bouché comme dirait Am, en résumé ce que j'ai compris:
1- Si on mesure le spin de deux photons intriqués selon 1 axe x on aura toujours +,- ou -,+ mais ceci ne prouve pas que l'un influence l'autre car ils pourraient être produits tels quels au départ OK
2- Pour mettre en avant l'intrication il faut faire la mesure sur 2,3 axes différents combien en fait car je ne vois pas ce que cela change,
3- l'inégalité classique est triviale P(A+,B+) <= P(B+,C+) + P(A+,C-) en MQ elle est violée mais je ne vois pas comment ni pourquoi
4- Les stats faites par l'un des deux sites de mesure sont indépendantes de ce que fait l'autre site je l'admet mais ne le comprends pas.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Ben ça dépend. On peut aussi mesurer à 90°. Je répond juste à la question qui était posée. Mais je n'ai pas été voir dans l'article ce qu'étaient "x" et "y". C'est pas des axes perpendiculaires ?
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Pas à 90° (car alors les pola sont totalement (anti-)corrélées), mais à 45°.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien sûr que dans le cas concret de véritables "cartes", on a jamais vu ça. Cela reste juste une analogie visuelle et poussée à l'extrême pour illustrer ça dans un cadre moins abstrait. Cela sert à illustrer que la seule explication possible est une sorte de communication à distance sans que l'espace entre les deux particules ne rentre en jeu. Après cette démonstration repose d'abord sur une multitude de couples de mesures et l'hypothèse que ces différents couples sont indépendants(les différentes paires de photons intriqués n'ont rien à voir entre elles), de même que les mesures, cela n'est pas trop dur à avaler et, dans ce cas là, les deux particules(ou cartes) "communiquant" entre elles reste l’explication la plus simple. En parlant de "complot", les différentes répétitions avec amélioration des expériences d'Aspect-Clauser ont aussi servi à éliminer des explications beaucoup plus "complotistes"(moins simples à admettre ,comme expliqué ici). Après, c'est sûr il reste en dernière extrémité l'hypothèse du superdétermisme, comme quoi la nature comploterait vraiment partout pour nous faire croire n'importe quoi mais ça, ce n'est pas prouvable et reste quand même énorme à avaler.
Dernière modification par b@z66 ; 10/10/2017 à 13h20.
La curiosité est un très beau défaut.
OUUUPS, merci. Bon.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour le 2:
Deux ou trois axes, ça dépend du nombre de mesures nécessaires pour vérifier l'inégalité. L'inégalité présente dans le premier papier de Bell nécessite 3 mesures de propriétés différentes(A,B,C). L'inégalité de CHSH en nécessite deux.
Pour le 3:
Il faut sans doute déjà que tu comprennes comment peut intervenir les variables locales cachées hypothétiques. En considérant une seule variable cachée(c'est facilement généralisable), cette variable(pour ses différentes valeurs) sert à lister tous les cas de figure de couples de particules intriquées avec des triplets de propriétés différents(avec l'hypothèse imposée supplémentaire que les deux particules intriquées ont des triplets opposés puisque les résultats de mesure d'une même propriété pour deux particules intriquées sont opposés). Par exemple, dans le cas de la vidéo avec les "containers", il y avait huit triplets différents, la variable cachée pouvait donc prendre huit valeurs différentes. Ensuite, si on constate avec ça que les propriétés des deux particules devienne tout à fait déterministe pour une valeur donnée de la variable cachée, la variable cachée elle-même devient aléatoire pour expliquer l'aléatoire contenu dans les mesures. Statistiquement, quand on fait plusieurs mesures successives, on doit donc voir que les valeurs de cette variable cachée doivent se répartir suivant différentes proportions(la somme de toutes ces proportions faisant 100%). Le respect de l’inégalité repose donc sur une hypothèse d'ordre générale: ce que l'on mesure des particules dépend de l'existence d'une répartition statistique de la valeur de la variable cachée suivant tous les différents cas de figure considérés. Quand l'inégalité est violée, cela signifie que cette hypothèse est violée, il n'existe pas de répartition statistique de la valeur de cette variable cachée qui permette d'expliquer les mesures(la vidéo sur les containers l'expliquait déjà en gros), la variable cachée part donc à la poubelle.
Après sur le "comment", je t'ai déjà donné la réponse quand tu as demandé, dans l'exemple des cartes, comment ce présentateur pouvait continuer à perdre en permanence alors que l'on s'attend à un ratio de 1/2. Une fois éliminé la potentielle intervention de la variable cachée(le distributeur des cartes qui joue aussi le rôle de "brasseur", il a le pouvoir de répartir statistiquement les cartes dans son tas), la seule explication qui reste(en dehors d'un immense coup de déveine) est que le résultat de la première mesure effectuée influence directement le résultat de la deuxième mesure. Dans le cas des cartes, c'est comme si la première carte découvrait sa couleur en même temps que le présentateur et qu'elle envoyait instantanément cette info à la seconde carte pour agir en conséquence(augmentant ainsi la corrélation entre les deux).
Dernière modification par b@z66 ; 10/10/2017 à 15h00.
La curiosité est un très beau défaut.
Dans la video chaque paire de container apparié est créée avec le même triplet.
Mais comment la première carte sait-elle quel est la règle du jeu puisque seul le joueur la connait et la change à chaque tirage?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
b@z66> je te crois sur parole
Deedee81>
je pense que tu oublies la première et dernière ligne du tableau, qui bien qu'elles n'apportent rien dans l'expérience compte dans les statistiques (d'où le "au moins" dans 33% des cas)Suffit pas de le dire, le tableau montre clairement que c'est un tiers, pas "au moins" un tiers !
La MQ viole l'inégalité de Bell, c'est là le point principal. Car cela prouve que les valeurs mesurées ne peuvent pas être déterminées à l'avance. Je ne suis pas très calé en math mais il me semble qu'on aurait très bien pu écrire une autre inégalité avec le signe > que la MQ aurait violée en étant inférieure : le résultat aurait été le même.Le théorème de Bell dit que la MQ donne plus et c'est là qu'est le mystère. Si l'article présente un cas où elle donne moins, je ne vois vraiment pas l'intérêt. C'est facile d'avoir moins.
