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L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

  1. daniel100

    Date d'inscription
    mars 2010
    Localisation
    Caen-calvados-France
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    1 581

    L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Bonjour à tous,

    Avant de poser la question, j’ai lu quelques articles sur ce domaine et je suis totalement dans le flou.

    Il semblerait que des particules peuvent interagir « instantanément » sur de longues distances. En gros, j’en chatouille une et l’autre reçoit l’information.

    Déjà je n’arrive pas à concevoir le terme « instantanément » qui est contraire à la RG, et je n’arrive pas à appréhender « l’échange d’information ».

    J’ai lu qu’il y avait plusieurs expériences dans ce domaine suivi de formules mathématiques qui ne me parle pas.

    Bref, est-ce un autre délire mathématique, ou une constatation expérimentale ? si oui la RG est à mettre à la poubelle car il y a un transfert d’information « instantané » et donc plus rapide que la vitesse de la lumière.

    Merci à vous de me donner quelques informations sur ce phénomène,

    -----

    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
     


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  2. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
    Âge
    32
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    15 114

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Bonjour,

    la mesure de l'intrication ne permet PAS de transmettre une information. Donc la RG reste sauve
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  3. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Toulon
    Âge
    39
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    2 281

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Bref, est-ce un autre délire mathématique, ou une constatation expérimentale ? si oui la RG est à mettre à la poubelle car il y a un transfert d’information « instantané » et donc plus rapide que la vitesse de la lumière.
    Non, c'est bien contraints et forcés que les physiciens en sont arrivé à cette conclusion.
    (à vérifier, je ne m'intéresse à tous ça que pour ma culture)
    D'abord prévue par la théorie, puis mis en évidence par l'expérience, en cherchant "inégalité de Bell" et "expérience Alain Aspect" tu devrais avoir plus de détails.
    certains adhèrent principe tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  4. daniel100

    Date d'inscription
    mars 2010
    Localisation
    Caen-calvados-France
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    1 581

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Merci à vous,

    Mais alors c’est quoi l’intrication quantique ?

    Que mettent en « évidence » les expérimentations ?

    Bref, c’est quoi en langage humain ?

    Est-ce purement mathématique ?
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
     

  5. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
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    32
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    15 114

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Que mettent en « évidence » les expérimentations ?

    Bref, c’est quoi en langage humain ?
    La non-localité de l'information.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Est-ce purement mathématique ?
    Non, puisque ça a été mesuré un grand nombre de fois. On utilise même cette propriété des particules intriquées dans les calculateurs quantiques.
    Dernière modification par obi76 ; 10/10/2017 à 13h10.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     


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  6. daniel100

    Date d'inscription
    mars 2010
    Localisation
    Caen-calvados-France
    Messages
    1 581

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Pardon obi76, à ne surtout pas prendre mal,

    Mais à ma question : « c’est quoi en langage humain ? »
    Réponse :

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    La non-localité de l'information.

    :J’ai mal au ventre
    :



    Pardon, pardon… c’est moi qui n’ai pas ton potentiel,
    Re désolé !
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
     

  7. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
    Messages
    245

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Allo ce fil a sa place en physique et pas ici il y a en ce moment un fil sur les inégalités de Bell juste sur le sujet.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  8. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
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    15 114

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Mais à ma question : « c’est quoi en langage humain ? »
    Réponse :

    :J’ai mal au ventre
    :
    Pardon, pardon… c’est moi qui n’ai pas ton potentiel,
    Re désolé !
    Vous parlez quand même de phénomènes physiques assez complexes. Et disons que je n'ai pas trouvé d'explication plus simple et concise de ce qu'est l'intrication : que vous êtes capable d'accéder à la mesure d'un état d'une particule distante, plus rapidement qu'à la vitesse de la lumière. Par conséquent, cela veut dire que l'information n'est pas locale. Après c'est loin d’être ma spécialité, je laisse donc à d'autre la tentative de vous expliquer.

    Déplacé en physique
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  9. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    716

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    La non-localité de l'information.
    Qui peut aussi se comprendre comme "la conservation de l'information dans le temps et dans l'espace."

    Citation Envoyé par daniel100

    Il semblerait que des particules peuvent interagir « instantanément » sur de longues distances. En gros, j’en chatouille une et l’autre reçoit l’information.

    Déjà je n’arrive pas à concevoir le terme « instantanément » qui est contraire à la RG, et je n’arrive pas à appréhender « l’échange d’information ».
    L'étrangeté apparente de la conservation de l'information à l'échelle globale vient du fait, à mon avis, que dans l'histoire de la physique on s'est éfforcé à généraliser des principes de manière à ce qu'ils soient valables pour toutes les entités.
    On ne se place pas "du point de vue" de chaque entité pour énoncer une physique valable spécifiquement pour telle ou telle entité, mais on se place du point de vue d'un observateur externe à l'entité, avec une physique (unique) qui décrit l'interaction entre l'observateur et l'entité.

    Le cas intéressant par exemple est celui de la lumière.
    Si on se place du point de vue de la lumière, (ce qu'on s'interdit du fait de la construction globale de la physique actuellement en cours), par exemple si on imagine être la lumière, la durée d'un trajet entre deux atomes de l'univers est nulle.
    "Pour le photon" si on veut bien le dire ainsi, il existe UN seul temps valable dans tout l'univers.
    Or lorsqu'on se place du point de vue d'une particule massique (ce dont nous sommes faits), le temps n'est pas une donnée commune à tout l'univers.

    Donc si l'interaction se fait à la vitesse de la lumière, rien d'étonnant à ce que l'information soit conservée dans l'ensemble de l'univers, mais si l'interaction se fait via des particule massiques, l'information qui résulte de cette interaction peut se dédoubler, disparaitre, voir se retrouver en contradiction localement.
    Bonjour, et Merci.
     

  10. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
    Messages
    245

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    C'est bien plus complexe que cela: prenons le cas de deux photons intriqués: si on mesure le premier cela a une influence sur le deuxième mais il n'y a aucune information transmise, c'est peut-être le concept le plus difficile de la physique. Aucun des deux labos (un pour chaque photon) distants ne peut savoir ce qu'a fait l'autre et pourtant il y a bel et bien corrélation.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  11. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
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    27 785

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Salut,

    Il n'y a pas de moyen simple d'expliquer l'intrication (la mécanique quantique étant complexe, vaste et déroutante). Je vais faire une tentative, incomplète mais que j'espère compréhensible.

    Précisons d'abord le vocabulaire :
    - On dira qu'il y a non-localité lorsqu'il est possible de transmettre une information (instantanément, mais pour l'exemple ce ne sera pas nécessaire) entre deux systèmes.
    - On dira que deux systèmes sont non séparables si on est obligé de les décrire comme un tout
    Attention, tous les auteurs ne suivent pas cette nomenclature et utilisent non-local aussi dans le second cas (je trouve que ça porte alors à confusion).

    Prenons deux exemples classiques.
    - Si j'ai deux balles. Je peux décrire leur couleur, leur taille,etc... Mais je peux le faire séparément pour chaque balle : c'est séparable (et local).
    - Si j'ai Albert et Bernard qui lèvent chacun un drapeau bleu ou jaune et ils se téléphonent en permanence pour dire "je lève tel drapeau, fait la même chose. D'accord."
    C'est non séparable (forcément, à cause des échanges d'information, ce que fait l'un dépend de l'autre), et non local (échange d'information)

    Quoi qu'on fasse, les deux sont toujours liés.

    Or, en mécanique quantique, oh bizarrerie étrange, on peut avoir "non séparable" en même temps que "local" !!!!!

    Ceci est dû au fait que les états des systèmes peuvent être incertains. Imaginons une particule pouvant être bleue ou rouge. Alors on peut avoir :
    "la particule est bleue"
    Ou bien on peut avoir :
    "la particule est rouge"

    Jusque là, ça va.
    Mais on peut aussi avoir comme état :
    "la particule est bleue ou rouge".
    Et c'est VRAIMENT comme ça. La particule n'a pas une couleur précise mais inconnue, c'est vraiment indéterminé. Cela a été vérifié pas de nombreuses expériences, en particulier celles faisant intervenir des interférences (mais pas seulement). Notons que j'aime assez la formulation ondulatoire de la MQ et là c'est tout de suite moins étrange (principe de superposition des ondes, l'onde peut avoir des "bosses" en plusieurs endroits, aussi bien en position que pour d'autres propriétés), par contre l'étrangeté de l'intrication est strictement quantique.

    Considérons maintenant deux particules. On peut avoir :
    "la particule 1 est bleue ou rouge"
    et
    "la particule 2 est bleue ou rouge"

    Ou ensemble :
    "la particule 1 est bleue ou rouge et la particule 2 est bleue ou rouge"

    Rien d'étrange jusque là, c'est assez normal.

    Mais on peut avoir aussi :
    "La particule 1 et la particule 2 sont bleues ou la particule 1 et la particule 2 sont rouge"

    Là c'est étrange : leurs couleurs sont immanquablement liée. L'état n'est pas séparable (leurs couleurs étant identiques on ne peut les décrire séparément sans risque d'avoir des couleurs différentes).
    Mais il n'y a aucun échange d'information là-dedans. Il n'y a pas de non-localité (on peut même démontrer en MQ que ce phénomène ne permet pas de transmettre d'information !!!! C'est un théorème)

    Après, la mesure vient complique toute les choses et selon la manière dont on l'interprète on peut avoir une non-localité (par exemple avec les réductions). On peut l'éviter (preuve suffisante pour dire que c'est un artefact vu le théorème précédent) mais cela donne une interprétation qui peut parfois être assez alambiquée ou disons très étrange (tout autant que la MQ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 785

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Double croisement.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Donc si l'interaction se fait à la vitesse de la lumière
    Il n'y a pas de "vitesse de l'interaction" dans l'intrication.

    La question est "qu'est-ce que l'intrication". Et l'intrication c'est un état, pas une interaction
    (et de toute façon, même si tu fais une mesure, elle ne se fait pas à la vitesse de la lumière. Ca n'a même aucun sens).

    S'il te plait. Quand quelqu'un pose une question. Evite de racconter tout et n'importe quoi. Ca ne fait qu'apporter des confusions. Merci pour Daniel.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
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    4 092

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    L'intrication est au contraire triviale à mon avis...
    Les gens de l'optique quantique aime bien l'enrober d'une aura mystérieuse mais à vrai dire ça existe depuis très longtemps en théorie des collisions. Prenez une molécule diatomique dans un état singulet. Envoyez-lui un photon pour la photodissocier. Mesurez le spin d'un des fragments, vous connaissez le spin de l'autre (puisque c'était un état singulet au départ).
    Ça ne m'impressionne pas plus que ça...
     

  14. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
    Localisation
    Maisons-Laffitte
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    245

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Absolument pas car ceci peut avoir deux explications:
    Les deux états sont prédéterminés avant la mesure (classique)
    Les états sont décidés au moment de la mesure par la nature (MQ)

    Et là rien ne permet de les distinguer.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     

  15. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
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    Grenoble
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    3 373

    Re : L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    C'est bien plus complexe que cela: prenons le cas de deux photons intriqués: si on mesure le premier cela a une influence sur le deuxième mais il n'y a aucune information transmise, c'est peut-être le concept le plus difficile de la physique. Aucun des deux labos (un pour chaque photon) distants ne peut savoir ce qu'a fait l'autre et pourtant il y a bel et bien corrélation.
    Bonne explication, c'est vrai que "l'info transmise" suppose une direction donnée à ce transfert alors que les deux labos peuvent être vu comme faisant les mesures dans des ordres inversés, vis à vis de la relativité restreinte, sans que ça ne change le résultat des mesures et leur interprétation. Le fait de voir les deux particules comme un tout symbolisé par cette corrélation est donc une vision assez bonne.
    Dernière modification par b@z66 ; 10/10/2017 à 15h55.
    La curiosité est un très beau défaut.
     


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