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Masse du photon au repos

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 310

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par Denis2Gif Voir le message
    Ne pourrait-on pas dire que mon photon arrêté dans cet espace fermé a la masse correspondant à la boite avec le photon moins celle de la boite vide ?
    Comment fais tu pour déterminer que ton photon est arrêté?

    -----

     


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  2. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
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    4 136

    Re : Masse du photon au repos

    Soyons clair : la vitesse strictement égale à c pour un photon est une idéalisation correspondant à une onde plane dans un espace complètement vide. Par exemple, dans un mode gaussien (donc pas une onde plane) dans le vide, la vitesse des photons n'est déjà plus c.
    Ici on a pas une onde plane (onde stationnaire) et on est pas dans le vide (dans une boîte). Mais de là à dire que le photon est arrêté, c'est ridicule.
    C'est usant cette manie de prendre des concepts bien définis par ailleurs et de les appliquer à tout et n'importe quoi...
     

  3. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
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    4 136

    Re : Masse du photon au repos

    Dans les expériences de Haroche (qui est ce dont on parle là, un photon piégé dans une cavité), on disais toujours que le photon faisait tant d'allers-retours (correspondant à la finesse de la cavité) avant de disparaître. Donc, bien évidemment on supposait que le photon voyageait à c et qu'il rebondissait sur les parois de la cavité optique.
    N'est-ce pas l'image qui vient naturellement au lieu de dire que le photon est arrêté au milieu de la cavité ?
     

  4. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 310

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Par exemple, dans un mode gaussien (donc pas une onde plane) dans le vide, la vitesse des photons n'est déjà plus c.
    Une explication? Là, je lis, la vitesse des photons, donc de la lumière, ok pour ça, mais la vitesse d'un photon ne serait plus égale à c? Je trouve ambigu la formulation...
     

  5. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
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    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Une explication? Là, je lis, la vitesse des photons, donc de la lumière, ok pour ça, mais la vitesse d'un photon ne serait plus égale à c? Je trouve ambigu la formulation...
    Ah oui, tu dois avoir raison. C'est la vitesse de l'onde électromagnétique qui n'est plus exactement c à cause de la déformation des fronts d'onde du mode Gaussien Merci de me corriger.
    Ce dont je parle ici a fait l'objet d'un article. Faudrait que je le retrouve...
    Dernière modification par coussin ; 12/11/2017 à 14h10.
     


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  6. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Paris
    Messages
    4 136

    Re : Masse du photon au repos

    Voilà un article du Monde liant vers la publication dans Science. http://www.lemonde.fr/sciences/artic...1_1650684.html
     

  7. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Paris
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    4 136

    Re : Masse du photon au repos

    Et donc, en relisant ça je confirme mon message #17 : c'est bien une propriété d'un photon, pas d'une onde. En fait, dès qu'on a une propriété qui ne dépend pas explicitement de l'intensité bah c'est applicable à un photon (qui n'est, finalement, qu'une onde d'intensité minimale). Ici, c'est une conséquence purement "géométrique".
    Dernière modification par coussin ; 12/11/2017 à 14h31.
     

  8. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 870

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par Denis2Gif Voir le message
    Ne pourrait-on pas dire que mon photon arrêté dans cet espace fermé a la masse correspondant à la boite avec le photon moins celle de la boite vide ?
    Tu peux dire ce que tu veux mais tu es dans la théorie perso, l'ignorance à la fois de principes physiques fondamentaux et des nombreuses réponses qui t'ont été faites.
     

  9. Denis2Gif

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    71

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Comment fais tu pour déterminer que ton photon est arrêté?
    Je ne vois pas d'ondelette se propager dans une direction dans ce mode électromagnétique stationnaire TM10. L'énergie électrostatique (intégrale de E sur le volume) est convertie en énergie magnétique (intégrale de B sur le volume) tous les 1/4 de période. Comme mon photon est une superposition quantique cohérente de ce mode avec toutes les phases possibles, rien ne ne se propage non plus... Non ?
     

  10. Denis2Gif

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    71

    Re : Masse du photon au repos

    double envoi éffacé
    Dernière modification par Denis2Gif ; 12/11/2017 à 16h15.
     

  11. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 310

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Voilà un article du Monde liant vers la publication dans Science. http://www.lemonde.fr/sciences/artic...1_1650684.html
    Le lien dans l'article renvoyant vers le papier est payant...Mais j'ai vu sur Arxiv, pour ceux que cela intéresse:

    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1411/1411.3987.pdf
    Pas encore lu...
     

  12. Denis2Gif

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    71

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Ici on a pas une onde plane (onde stationnaire) et on est pas dans le vide (dans une boîte).
    Si, on est dans le vide, mais pas dans un espace libre. L'espace a des conditions aux limites imposées;

    Mais de là à dire que le photon est arrêté, c'est ridicule.
    Je demande justement à ce qu'on m'explique pourquoi avec des arguments, pas des affirmations péremptoires. Explique-moi pourquoi mon objet (quantum d'énergie à la fréquence du mode) n'est pas un photon, ou alors si c'est un photon, ce qui se propage à la vitesse c (ou une vitesse voisine si tu préfères).

    C'est usant cette manie de prendre des concepts bien définis par ailleurs et de les appliquer à tout et n'importe quoi...
    Désolé de t'user. Je m'interroge justement sur le caractère bien défini du concept de photon. Mon objet h nu dans cette boite est-il un photon ? sinon pourquoi ? si oui, à quelle vitesse se déplace-t-il ? et vers où ?
     

  13. Denis2Gif

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    71

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Dans les expériences de Haroche (qui est ce dont on parle là, un photon piégé dans une cavité), on disais toujours que le photon faisait tant d'allers-retours (correspondant à la finesse de la cavité) avant de disparaître. Donc, bien évidemment on supposait que le photon voyageait à c et qu'il rebondissait sur les parois de la cavité optique.
    N'est-ce pas l'image qui vient naturellement au lieu de dire que le photon est arrêté au milieu de la cavité ?
    Ah, enfin une réponse en rapport avec la question posée !!
    Tu poses une bonne question sur l'image du "photon rebondissant". Est ce que tu vois quelque chose rebondir dans mon mode TM10 d'une cavité cylindrique lambda/2 ? Si oui, entre quelle et quelle parois ? Pour que quelque chose rebondisse, il faudrait une ondelette (par exemple gaussienne d'une demi longueur d'onde) voyageant dans une cavité longue (de dix longueurs
    d'onde par exemple)
     

  14. Denis2Gif

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    71

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Le lien dans l'article renvoyant vers le papier est payant...Mais j'ai vu sur Arxiv, pour ceux que cela intéresse:

    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1411/1411.3987.pdf
    Pas encore lu...
    Bon papier, mais sans rapport direct avec la question posée.
     

  15. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 310

    Re : Masse du photon au repos

    Citation Envoyé par Denis2Gif Voir le message
    Je ne vois pas d'ondelette se propager dans une direction dans ce mode électromagnétique stationnaire TM10. L'énergie électrostatique (intégrale de E sur le volume) est convertie en énergie magnétique (intégrale de B sur le volume) tous les 1/4 de période. Comme mon photon est une superposition quantique cohérente de ce mode avec toutes les phases possibles, rien ne ne se propage non plus... Non ?
    Tu parles de modélisation ondulatoire et tu fais une déduction via un peu de quantique pour dire "le photon est arrêté".Amha, parler des ondes en termes "classique" et raccrocher ça à la superposition quantique (ondes de "nature" différentes, amplitude de probabilité (le² de...) est une erreur, maintenant attends d'autres avis, je ne suis pas compétent dans le domaine).

    Donc je repose ma question, comment fais-tu pour déterminer que ton photon est à l'arrêt?
     


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