Champs gravitationnels et champs magnétiques

Mumyo · 21/05/2006 - 22h40

Bonsoir à tous,

Si j'ai bien "compris", Einstein a substitué au concept de forces d'attraction de la théorie Newtonienne, une métrique de l'espace-temps...
A un champ gravitationnel correspond en fait une déformation de l'espace-temps...

Le même type de relation existe t-il, dans le domaine du magnétisme, avec les champs magnétiques ?

Coincoin · 21/05/2006 - 22h47

Salut,
Non. Il y a bien eu des tentatives (Kaluza-Klein), mais rien de concluant. Ce qui fait que la gravité apparaît assez différente des autres interactions, ce qui gêne les physiciens qui cherchent à tout unifier.

Mumyo · 22/05/2006 - 00h49

Einstein a construit sa théorie autour du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, quelque-soit le repère de référence et donc du fait que cette vitesse ne pouvait pas être dépassée...

Du fait de sa "métrique de l'espace-temps", il s'est debarrassé du problème d'interaction des masses pesantes, à des vitesses infinies...Car si l'on substitut à cette métrique, l'idée de champ, alors les forces dans un champ interagissent à des vitesses infinies...ce qui aurait était un paradoxe à son postulat de base...

Dans un champ magnétique, il y a bien ce problème d'une inter-action immédiate, entre deux aimant, donc à vitesse infinie...C'est un pied de nez à Einstein...de même que les phénomènes d'intrication en mécanique quantique...

BioBen · 22/05/2006 - 01h13

Non. Il y a bien eu des tentatives (Kaluza-Klein), mais rien de concluant.

Ah ma connaissance (mais ca remonte à loin, et ca ne te contredis pas, c'est juste une interrogation), quand Kaluza et Klein ont testé leurs 5D pour unifier electroamgnétisme et gravitation, ca marchait pas trop mal, mais le problème venait des deux autres forces... pour lesquelles il faut rajouter un paquet de dimensions et de cordes

c'est vraiment très vague, et comme je l'ai dit sur un autre fil, je manque de sommeil Zzz

champunitaire · 22/05/2006 - 01h26

salut

cherche "gravitoelectromagnetism , ou gravitomagnetism" sur arxiv et tu verras qu'avec une linearisation de sequation d'einstein on abouti a des equations de maxwell pour le champ gravitationnel.

c je crois Mashoon parmi les premiers a l'avoir demontré. puis il y a le projet de "probe... je sé plus quoi", un giroscope en orbite pour detecter les effets du gravitoelectromagnetisme.

mais dans ton cas c le contraire, a partir du champ magnetique tu ve savoir si ca influe sur la courbure, oui je te dis, car le champ contient une energie et donc crée une courbure d'espace-temps.

Mumyo · 22/05/2006 - 03h26

Modèle de Kaluza-Klein

Kaluza et Klein proposèrent un modèle comportant 5 dimensions. Cette conception semble contre-intuitive pour l’esprit humain qui ne perçoit que 3 dimensions spatiales. Pour expliquer la présence d’une quatrième dimension spatiale qui nous est imperceptible, ils suggérèrent que la cinquième dimension était de dimension de l’ordre de la longueur de Planck, soit environ 10-33cm, donc grandement inférieures aux dimensions expérimentalement observables. Puis, cette dimension est compactifiée, ce qui signifie qu’elle est enroulée sur elle-même avec un diamètre très petit, la rendant imperceptible à nos sens. L’introduction de cette cinquième dimension entraîne une propriété très intéressante. En effet, si l’on compactifie la relativité générale en cinq dimensions, on obtient la relativité générale à quatre dimensions qui nous est familière, ainsi que les équations Maxwell qui décrivent l’électromagnétisme.

Pas mal ça ! Bref quand je tiens un aimant dans ma main...Je manipule la cinquième dimension....De quoi donner le vertige...Merci pour les infos...

deep_turtle · 22/05/2006 - 06h14

Envoyé par Mumyo

Dans un champ magnétique, il y a bien ce problème d'une inter-action immédiate, entre deux aimant, donc à vitesse infinie...C'est un pied de nez à Einstein...

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion. L'interaction électromagnétique se fait bien à vitesse finie, c'est même par ça qu'Einstein a commencé !

Mumyo · 22/05/2006 - 09h41

Envoyé par deep_turtle

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion. L'interaction électromagnétique se fait bien à vitesse finie, c'est même par ça qu'Einstein a commencé !

Oui je suppose que tu veux parler, d'une onde électro-magnétique, qui est celle de la lumière...

Moi je veux parler de l'action d'un champ magnétique statique...Comme un aimant permanent....

Si je bouge l'aimant, le champ magnétique va suivre l'aimant sans effet d'inertie...et s'établir dans son nouvel environnement instantanément...

Le champ magnétique n'aura aucune inertie par rapport à la masse qui le génére...

Et si je place une masse metallique dans le champ magnétique, l'action du champ sur la masse métallique, sera instantanée....

C'est ce dont je voulais parler...Ce que je dis est-il correcte ?

Mumyo · 22/05/2006 - 09h51

Envoyé par Mumyo

Oui je suppose que tu veux parler, d'une onde électro-magnétique, qui est celle de la lumière...

Moi je veux parler de l'action d'un champ magnétique statique...Comme un aimant permanent....

Si je bouge l'aimant, le champ magnétique va suivre l'aimant sans effet d'inertie...et s'établir dans son nouvel environnement instantanément...

Le champ magnétique n'aura aucune inertie par rapport à la masse qui le génére...

Et si je place une masse metallique dans le champ magnétique, l'action du champ sur la masse métallique, sera instantanée....

C'est ce dont je voulais parler...Ce que je dis est-il correcte ?

PS : Lorsque Newton faisait référence à un champ de gravité, et qu'il faisait état de forces s'appliquant à une masse soumise à cette gravité, l'application de la force d'attraction sur la masse soumise à ce champ, est instantanée, elle ne met aucune durée pour s'établir....

Il me semble que pour un champ magnétique c'est la même chose....d'où le problème...

michel33 · 22/05/2006 - 11h57

Bonjour,

Envoyé par Mumyo

Moi je veux parler de l'action d'un champ magnétique statique...Comme un aimant permanent....

Si je bouge l'aimant, le champ magnétique va suivre l'aimant sans effet d'inertie...et s'établir dans son nouvel environnement instantanément...

Si tu bouges l'aimant le champ magnétique n'est plus statique.
Cordialement
Michel

Mumyo · 22/05/2006 - 12h47

Le champ magnétique est permanent et statique par rapport à l'aimant...
Son action est instantanée, et permanente, autour de l'aimant....
Cette action à distance, correspond me semble t-il à une structure ( = vitesse infinie ), à une propriété permanente de l'espace, autour de l'aimant....
Si je met un morceau de métal à une certaine distance de l'aimant, l'interaction est immédiate...
Fonction de la position par rapport à l'aimant....

Si je bouge l'aimant, ce qui varie dans le temps c'est l'intensité du champ, mais la présence du champ est établie instantanément par rapport à l'aimant, à telle distance de l'aimant correspond telle intensité du champ...
Quelque-soit la vitesse de déplacement de l'aimant...

Mumyo · 22/05/2006 - 12h58

Quelque-soit la vitesse de déplacement de l'aimant...
Il existe bien autour de l'aimant une métrique, des propriétés géométriques propres à l'aimant....tout comme c'est le cas pour la gravité et les masses pesantes....
Mais pour le magnétisme ce n'est pas une structure de l'espace temps....c'est autre chose...
Car si un champ magnétique influait l'espace temps il perdurberait le fonctionnement des horloges....

Karibou Blanc · 22/05/2006 - 13h11

Car si un champ magnétique influait l'espace temps il perdurberait le fonctionnement des horloges....

C'est le cas, mais c'est tres tres tres faible. Toute forme d'énergie courbe l'espace temps. Les champs électromagnetiques n'échappe pas à la regle.

Mumyo · 22/05/2006 - 13h11

En effet, si l’on compactifie la relativité générale en cinq dimensions, on obtient la relativité générale à quatre dimensions qui nous est familière, ainsi que les équations Maxwell qui décrivent l’électromagnétisme.

Il semblerait d'aprés d'autres lectures...que cette unification partielle n'ait donné aucun résultat probant comme l'a suggéré Coincoin...

**mtheory** · 22/05/2006 - 13h32

Envoyé par Mumyo

PS : Lorsque Newton faisait référence à un champ de gravité, et qu'il faisait état de forces s'appliquant à une masse soumise à cette gravité, l'application de la force d'attraction sur la masse soumise à ce champ, est instantanée, elle ne met aucune durée pour s'établir....

Il me semble que pour un champ magnétique c'est la même chose....d'où le problème...

Non,il n'y a aucun problème,même avec un champ magnétique/électrique statique.Tout est complétement relativiste et c'est d'ailleurs cela qui a poussé Einstein à corriger la mécanique pour la rendre compatible avec l'électromagnétisme.