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l'enigme de la balle de fusil

  1. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
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    3 017

    Question l'enigme de la balle de fusil

    Bonsoir ,

    J'aimerai savoir ce que devienent les balles de fusil tirées en l'air .Je voi souvent a la tv des gens tirer en l'air , et je me demandai si il n'y avait pas un risque pour que la balle redescende sur la tete de quelqu'un ? Moi j'aurai plutot tendance a dire que oui , etant donné que la balle est soumise a la gravitation terrestre, c'est donc assez idiot de tirer des salves en l'air , meme criminel !! . Qu'en pensez vous ?

    -----

    Dernière modification par Rhedae ; 22/05/2006 à 23h01.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     


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  2. chris111

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Grenoble (France)
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    Messages
    417

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Salut,
    Les balles ne sont pas satellisées (vitesse insufisante) donc elles retombe sur une tête ou ailleurs...
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
     

  3. deep_turtle

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    mai 2004
    Localisation
    Pontcharra
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    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Une fois arrivée au sommet de sa trajectoire, la balle retombe comme si on l'y avait lâchée sans vitesse initiale. Avec les frottements dûs à l'air, elle n'atteint pas une vitesse énorme en arrivant au niveau du sol...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
     

  4. benjy_star

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    23 291

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Complètement d'acoord avec Deep. Je rajouterai juste que la faible masse des balles (entre autre, responsable de leur faible vitesse) leur confère une faible inertie, qui rend un éventuel choc peu dangereux.
     

  5. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    le saviez vous, une balle de fusil tiré horizontalement touche le sol au même moment que la douille ejecté de la culasse du fusil.
    j'ai du mal a y croire, et j'aimerais confirmation
     


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  6. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
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    45
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    3 017

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Citation Envoyé par Benjy
    ...une faible inertie, qui rend un éventuel choc peu dangereux.
    J'en suis pas si sur . Si par exemple je lachai une balle du haut de la tour Eiffel, je pense que je blesserai quelqu'un qui la prend sur la tete . MAis bon aussi tout depend du calibre donc de la masse de la balle en effet .

    Un lien qui me contredit pas :
    http://www.radio-canada.ca/jeunesse/...4&no_quest=256

    Citation Envoyé par http://www.radio-canada.ca
    La blessure dépendrait toutefois de différents facteurs : la partie de la balle qui frappe (la pointe blesse davantage mais il y a moins de chance pour que ce soit la pointe qui frappe), la vitesse de la balle (plus la vitesse est grande, plus il y a de dommages) et la grosseur de la balle (une balle plus lourde tombe plus vite). En conclusions, une grosse balle lourde arrivant rapidement pointe première pourrait peut-être tuer.
    Dernière modification par Rhedae ; 22/05/2006 à 23h26.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  7. benjy_star

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    23 291

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    En conclusions, une grosse balle lourde arrivant rapidement pointe première pourrait peut-être tuer.
    Ca fait beaucoup de paramètres !

    Bon, ce que je disais tenait bien évidemment pour un petite balle !

    quetzal : si on néglige les frottements, ce résultat est juste. Puisque les deux balles subissent les mêmes accélérations verticales et partent d'une même vitesse verticale initiale, donc, elles ont à tout instant la même altitude.

    Attention, c'est bien quand on néglige les frottements !
     

  8. Démostène

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    mai 2005
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    Bruxelles, une fois ! (:o)))
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    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Citation Envoyé par quetzal
    le saviez vous, une balle de fusil tiré horizontalement touche le sol au même moment que la douille ejecté de la culasse du fusil.
    j'ai du mal a y croire, et j'aimerais confirmation
    Salut,
    Ca me semble assez improbable, surtout avec des projectiles haute vélocité qui parcourent des kilomètres avant de toucher le sol...
    C'est peut-être une sorte de "légende urbaine" ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  9. azoth

    Date d'inscription
    juin 2004
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    916

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Bonjour,

    Elle a même des chances de toucher le sol avant la douille.
    En effet, au moment où la balle quitte le canon du fusil, tirée horizontalement elle n'a aucune composante verticale, donc elle commence à tomber.
    La douille fait pareil, mais en général elle est éjectée plus ou moins vers le haut, donc met plus de temps à toucher le sol.
    Pour mémoire lorsqu'on tire au fusil ou à une quelconque arme de jet, on ne tire jamais horizontalement, mais toujours plus ou moins vers le haut selon la distance à la cible.

    Amicalement.
     

  10. Kwaz1973

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    août 2004
    Localisation
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    107

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Bonjour

    La balle touche le sol bien après la douille car, de par sa vitesse, elle subit une portance très importante.

    kwAZ
     

  11. planck est en moi

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    mai 2006
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    nantes
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    20

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Posté par http://www.radio-canada.ca
    une balle plus lourde tombe plus vite
    Si je ne m'abuse deux objets de même forme mais avec un poids différent tombent à la même vitesse où alors Galilée c'est trompé.
    Dernière modification par planck est en moi ; 23/05/2006 à 20h11.
     

  12. chris111

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Grenoble (France)
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    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Citation Envoyé par planck est en moi
    Si je ne m'abuse deux objets de même forme mais avec un poids différent tombent à la même vitesse où alors Galilée c'est trompé.
    Oui mais en l'absence de frottement, sinon c'est généralement le plus lourd qui tombe le plus vite.
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
     

  13. madein01

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    58

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    c est exact la balle touche la terre en meme temps que la douille, sauf qu elle aura parcouru quelque kilometre
     

  14. azoth

    Date d'inscription
    juin 2004
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    916

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Bonjour

    La balle touche le sol bien après la douille car, de par sa vitesse, elle subit une portance très importante.

    kwAZ
    Bonsoir,

    Ben la balle a une symétrie axiale dans le sens du déplacement, donc normalement sa portance est nulle.
    Me trompe-je?
     

  15. chris111

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Grenoble (France)
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    Messages
    417

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Oui, mais le canon de l'arme est rayé. La balle tourne autour de son axe, ce qui a pour effet de la stabiliser (effet gyroscopique) mais aussi je pense (à confirmer) provoque un effet magnus, d'où la portance.

    L'effet doit être faible, mais il doit tout de même exister
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
     

  16. azoth

    Date d'inscription
    juin 2004
    Messages
    916

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Exact, si on considère qu'il y a du vent perpendiculaire au sens de déplacement. Selon le sens de rotation de la balle par rapport à la direction du vent il y aura un (faible, c'est vrai) effet de portance ou le contraire.
    Mais on sort peut-être de l'esprit de l'énoncé .
     

  17. abracadabra75

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Localisation
    en Gaule, entre le ras des pâquerettes et le plafond du jour,de la Seine à la Loire
    Messages
    3 585

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Bonjour à tous.
    Il n' apparaît aucune portance, vue la symétrie axiale de la balle: une portance apparaît lorsqu' il y a un écoulement d' air différent sur deux faces opposées, dû justement à l'absence de symétrie.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.
     

  18. chris111

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Grenoble (France)
    Âge
    44
    Messages
    417

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Non abracadabra75,
    L'effet Magnus peut générer une petite (dans le cas present) portance, sur un profil parfaitement symétrique.

    Merci azoth, d'avoir précisé qu'il fallait du vent relatif ayant une composante perpendiculaire à l'axe de rotation de la balle non nulle pour avoir un effet Magnus, j'avais oublié de l'écrire.
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
     

  19. zoob

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    rion
    Messages
    345

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Donc si tu tires face au vent c'est grillé!
    Je donne mon opinion, la douille arrive grosso modo en même temps que la balle au niveau du sol si l'on se place dans des conditions parfaites ( nu sol parfaitement plat ), mais j'y pense, en parlant de choses insignifiantes, vous n'avez pas pris en compte la rotondité de la terre!!!A partir du moment où tous les paramètres ne sont pas pris en compte, à quoi sert de discuter sur le reste, ce qui est important c'est l'influence de chacun.
    Voici donc un problème:
    on tire une balle de fusil dont la vitesse en sortie de canon est de 450 m/s.( le fusil est à l'horizontale) il n'y a pas de vent, et la douille sort de la culasse ( c'est le bon terme ?) avec une vitesse verticale vers le haut de 1cm/s ( sinon c'est pas marrant), lequel des deux ( entre la douille et la balle touche en premier le sol? ( en prenant en compte la rotondité de la terre puis complexifiez le modèle au fur et à mesure en ajoutant l'effet magnus, la force de coriolis...si elle a une inflnce,etc ... )
     

  20. xar

    Date d'inscription
    septembre 2005
    Messages
    33

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Bonjour, j'avoue que la question est pas simple, cependant, en ce qui concerne les frottements dûs à l'air, je me demande si ils jouent vraiment un rôle puisqu'ils sont dans le sens opposé de la vitesse et donc non dans l'axe de chute d'un point de vue vertical, a moins que l'on considère que la vitesse est légerement vers le bas, que par conséquent els frottements le sont légèrement vers le haut et qu'ils contrent donc en partie l'action de la gravité... Mais je suis pas sur qu'on puisse raisonner comme ca, enfin la composante verticale de ces frottements est la meme pour la douille je supose, on parle ensuite de poid, mais je pense que malgré le fait que le balle soit moins lourde, la douille a une plus grande surface et est donc plus en prise à l'air....
     

  21. ropib

    Date d'inscription
    avril 2006
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    39
    Messages
    12

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Heu je ne m'y connais pas bien en terme de fusil...
    Par quel moyen la douille se voit-elle ejectée du fusil ? En effet le but c'est que la balle subisse le moins de frottemens possible avant de sortir, est-ce la même chose pour la douille ?
    De plus quel est l'angle de sortie de la douille par rapport à la balle : si je tire vers le sol la balle aterrira-t-elle avant la douille ? Ou inversement si l'on tire vers le ciel pour en revenir au sujet de départ...
    La douille peut-elle blaisser quelqu'un ?
     

  22. Silverslay

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    31
    Messages
    10

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    j'ai entendu dire que les balles conventionnelles (pas d'uranium appauvri ou autre) subissaient de tels frottements qu'elles finissaient par fondre... je pense que c'est très probable pour certains types de matériaux...

    Quant au temps mis par la balle pour toucher le sol, je pense effectivement que les canons rayés apportent un effet Magnus... c'est même grâce à cela que nos champions de Roland Garros font de si jolis effets liftés ou coupés...
     

  23. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    495

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Salut,

    c'est même grâce à cela que nos champions de Roland Garros font de si jolis effets liftés ou coupés...
    Oui, parce que la rotation de la balle se fait suivant un axe perpendiculaire à sa trajectoire (et il peut difficilement en être autrement avec une raquette), mais dans le cas d'une balle de fusil, la rotation est dans l'axe du mouvement. Donc pas de portance générée sur la balle par vent nul. Ceci dit, étant donné la vitesse élevée de rotation de la balle et sa masse faible, je me demande quel est l'ordre de grandeur de vitesse de vent nécessaire pour compenser le poids ?

    Bonne journée à tous,

    Hibou
     

  24. kingloowy

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    255

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Bonjour,

    pour ce qui est de la balle et de la douille.... Tout dépend du fusil :
    - fusil de chasse classique : la douille reste dans le fusil... conclusion... (sourire)
    - pistolet automatique : la douille est ejectée sur le côté et vers le sol avec une vitesse très faible (comparativement à celle de la balle), elle arrive donc au sol bien avant la balle.
    - fusil mitrailleur : idem (la vitesse d'éjection des douilles est très faible), mais là aussi tout dépend du type de fusil : éjection par le haut, côté opposé à la main qui tient le canon etc...

    Pour ce qui est de la portée : certains post parlent de plusieurs km... non... ne serait-ce que parce qu'il est très difficile d'avoir une bonne précision au-delà de 1,5 à 2 km... ou alors il faut considérablement augmenter la taille du projectile (pour de bons fusils de précision on est au environ de 13 mm (12,7 en France)) et une portée théorique (avec une précision de l'ordre du cm) de 1,6 km (ce qui est assez extraordinaire lorsqu'on y pense bien), on peut aussi augmenter très fortement le calibre... ça s'appelle de l'artillerie (sourire).

    Pour ce qui est de la dangerosité des douilles : oui il y a un certain danger : pour les fusils qui éjectent sur le côté et dont on peut modifier le "côté d'éjection" en fonction du tireur (droitier ou gaucher), il peut arriver que la modif soit mal faite et donc que la douille (si on tire en position couchée) tape la tête... ça fait un peu mal du fait du choc, mais surtout (pour les douilles entièrement métalliques) c'est très chaud, d'où une brûlure qui peut être assez importante.

    Dernier point : je ne suis pas du tout assez bon en physique des fluides pour savoir exactement ce qui se passe lorsque la balle est en vol. Tout ce que je sais c'est que non seulement elle tourne sur elle-même selon son grand axe, mais que pour certaines armes de guerre elle oscille légèrement de bas en haut et de gauche à droite autour de son centre de gravité. Le but de cette "danse" de la balle est (hélas...) de faire le maximum de dégats dans la cible.

    Cordialement
     

  25. jiherve

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    gironde
    Âge
    65
    Messages
    15 629

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    Bonsoir
    Sujet rigolo
    1 : une balle est sensible à l'effet magnus , déviation liée au sens de rotation (trés rapide en réalité) 3cm/100m 22Lr
    2 :si on tire une balle en l'air elle retombe avec une vitesse d'environ 200km/h => bobo!!!
    3: pour du tir à des distances raisonnables 50/100m la douille touche le sol apres que la balle n'ait touché la cible:
    0,6 S (tireur 1,75m debout) merci Newton
    projectile 22Lr :mach 1 : 0,15 s => 0,3 s
    4: s'il y a du vent le point d'impact varie fortement ex: 10Cm /100m pour du 22Lr.
    5: la portée utile depend de la quantité de mouvement: lourd lent<=>leger rapide
    6: les douilles ejectées ne présentent aucun autre danger que celui de marcher dessus et de se casser la g...
    7: pour tirer juste il faut tenir mieux que 0,25 mrd
    8:la trajectoire n'est pas une parabole
    JR
     

  26. GOSSJUL

    Date d'inscription
    juin 2010
    Messages
    1

    Re : l'enigme de la balle de fusil

    le niveau de danger est déterminé par le calibre de la balle de la quantite de poudre utilisée,du melange de cette poudre,de la composition de la balle,de l'angle de tir,de la longueure du canon et de plein d'autre facteurs.
    prennons une balle de 22LR medium charge tirée a la verticale sans vent dans les conditions normales de temperature et de pression,la portée maximale de cette balle est de 1,250 Km,si on tire,la balle retonbera avec une force insufisante pour le moindre degat(effet comparable a une poussière dans l'oeil),de plus,la balle va eclater en vol,ce qui va retomber,ce sera de la poussière.
    si maintenant on prend une balle de .50,ca risque de faire beaucoup plus mal,...
     


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